Gustavo Santos
Ao contrário do que tentam difundir certos candidatos a “sábios modernos”, economia não tem grandes mistérios. Qualquer estudante de economia sabe que existem 3 tipos de políticas macroeconômicas indutoras do crescimento: juros baixos, expansão dos investimentos e gastos públicos e câmbio desvalorizado.
Qualquer estudante sabe também que existem três tipos de políticas para redução da taxa de crescimento: juros altos, redução dos investimentos públicos e câmbio valorizado.
Qualquer estudante sabe também que, se os empresários estiverem muito otimistas e investindo muito, pode não ser necessário realizar políticas macroeconômicas adicionais indutoras do crescimento; mas se estiverem muito pessimistas ou não tão otimistas, será, sim, necessário colocar em prática políticas indutoras do crescimento. Desde que o governo tenha realmente como meta evitar a estagnação.
Essas proposições são matéria básica em qualquer curso de economia há pelo menos 55 anos. O jornalismo econômico e o debate político já as consideram triviais há ainda mais tempo.
Nesse sentido, o motivo pelo qual a economia brasileira segue estagnada é cristalino. O governo mantêm há muito tempo fortes políticas de contenção do crescimento. Essas políticas são tão firmes que mantemos-nos estagnados apesar de estarmos vivendo o período de mais rápido crescimento da história da humanidade.
As três políticas macroeconômicas são escancaradamente estagnacionistas no Brasil. A política monetária, com os maiores juros do mundo, é incrivelmente recessiva, restringindo não só os investimentos, como o consumo baseado em crediário. A política fiscal também é estagnacionista, pois ela é passiva e não permite expansões contra-cíclicas como em qualquer país civilizado.
A política cambial também é recessiva, pois manter o câmbio valorizado afunda a rentabilidade dos investidores potenciais na indústria e na agricultura. Com um câmbio super-valorizado, apenas a explosão do preço das commodities e o diferencial da taxa de crescimento brasileira com relação resto do mundo é capaz de sustentar o superávit em conta corrente.
É preciso ter claro que o câmbio brasileiro está muito valorizado e isso não pode ser captado pelo saldo em conta corrente, porque a taxa de crescimento do PIB – muito baixa para nossa necessidade – limita a taxa de crescimento das importações. Além disso, estamos vivendo um raríssimo processo de alta das commodities exportadas pelo Brasil. Esses fatores permitem que ocorra superávit em conta corrente, apesar da valorização cambial.
A elevada demanda por nossas exportações de commoditites normalmente promoveria crescimento. Porém, a reação do Banco Central (BC) de manter os juros elevadíssimos para valorizar o real e assim cumprir metas cada vez mais ambiciosas de inflação, está causando no país o chamado “mal holandês”. “Mal holandês” é um processo de desindustrialização e de recuo competitivo nos setores tecnológicos. Ele decorre da permissão de valorização cambial pelo BC em resposta a um crescimento das exportações de commodities e também, no caso brasileiro, aos maiores juros do mundo. Ele representa o efeito negativo da valorização cambial sobre o desenvolvimento, mesmo em situação de crescimento das exportações. É um mal muito comum na história da América Latina. Aos conhecedores dos princípios básicos da economia, é consensual, portanto, que as 3 políticas macroeconômicas estão direcionadas para restringir o crescimento, que seria normalmente inevitável na atual conjuntura internacional.
O recém-criado PAC é uma tentativa de alterar esse quadro. Infelizmente ele é insuficiente frente ao potencial contracionista das outras políticas. Essas políticas recessivas são todas resultado única e exclusivamente da opção do BC em manter por mais de 12 anos as maiores taxas de juros reais da história da humanidade. E, de forma oposta aos BCs do restante dos BRICs (Rússia, Índia e China), o BC não aproveita o contexto de saldo positivo em conta corrente e boom das exportações para acumular reservas no volume necessário, permitindo uma valorização cambial inédita.
A política monetária e cambial são soberanias exclusivas do BC. Em um contexto de autonomia prática para o BC, como o que estamos vivendo, a única política cujo controle estaria sob responsabilidade do governo democraticamente eleito é a política fiscal. Mas no Brasil atual, o governo não tem poder nem sobre essa política. Nesse aspecto, o governo está completamente refém do BC, pois a meta de superávit primário, tão duramente defendida pelo BC, faz com que a política fiscal seja totalmente passiva. E não é apenas a formalidade da meta de superávit que torna a política fiscal passiva. Com as taxas de juros extremamente elevadas, como as atuais, um aumento significativo do déficit nominal levaria, de fato, a dívida pública a uma trajetória explosiva, como aconteceu no primeiro mandado de FHC. O que comprometeria ainda mais a distribuição de renda. Além de colocar o governo sob pesada crítica por parte da mídia, da academia ortodoxa e dos sistemas empresariais e financeiros.
A falta de autonomia do governo em relação ao BC é agravada se levarmos em conta que qualquer crescimento acima de 4% é considerado exagerado e inflacionário pelo BC, que responde sempre a essa possibilidade com elevação contínua dos juros. Para ficar bem claro a indisposição a uma política fiscal autônoma, o BC aumentaria as taxas mais rapidamente do que usualmente faz, pois considera esse tipo de política uma desobediência às diretrizes ortodoxas que defende. Para o BC a “ousadia” fiscal precisaria ser respondida com rapidez para induzir o governo a recuar de qualquer autonomia. Recentemente, o BC demonstrou essa disposição ao cortar os juros em apenas 0,25, quando tudo indicava ampla margem para reduzir em 0,5.
Oscilar os juros dentro de um patamar ineditamente alto não é fazer política monetária ativa. Fazer política monetária significa adotar juros baixos quando o desemprego é elevado e juros um pouco maiores quando o desemprego é baixo e os salários estão crescendo rapidamente. Porém, a política monetária brasileira oscila entre juros estupidamente altos, próximo ou acima de 20%, para juros extremamente altos, como os atuais 11%.
O BC brasileiro reduz a taxa de juros como se fosse o BC suíço, desconsiderando que os juros vigentes são completamente anormais. Em qualquer país de baixas taxas de inflação, uma taxa de juros nominal de 6% é considerada substancialmente contracionista e raramente atinge esse patamar. Estranhamente, aqui o BC nem cogita aplicar esse patamar.
Nossa “política monetária” sempre é incrivelmente contracionista e, portanto, nunca impulsiona de fato o nível de atividade, que raramente passa de 4%, definido pelo BC como “teto inflacionário”. Como pode o BC estabelecer autonomamente um “teto” de 4% para o crescimento econômico quando o presidente democraticamente eleito procura atingir um crescimento de 5%? Com o controle total da política monetária e cambial e indireto da política fiscal, se for concedida autonomia formal ao BC que está aí, que autonomia terá o governo democraticamente eleito?
O Brasil não cresce porque o governo e toda a nação estão reféns de uma política monetária radicalmente conservadora. Com os juros extremamente elevados Meirelles é de fato quem determina nossa taxa de crescimento. Ele decidiu que a taxa não deve ser alta no governo Lula. Será que faria o mesmo com um correligionário?
Gustavo, é por isso que o problema do país é, em essência, político. Daí brotam todos os males, inclusive essa autonomia do BC. Como o problema maior é político, a superação precisa se dar também no âmbito da política. A solução é o aprofundamento da nossa democracia. Não há outra maneira… O problema é que o sistema político do país é absolutamente desfuncional para resolver questóes importantes como essa. E a mídia, com seus interesses próprios, não ajuda em nada na formação de massa crítica a respeito do assunto. abs Alex
Alex,
concordo plenamente. Se a mídia não apoiasse essas bandalheiras do Banco Central, essa política nefasta seria insustentável.
abraços,
Gustavo
Achei excelente o artigo e também muito interessante o comentário de que o problema é, no fundo, político. Mas tenho muita dificuldade de separar o que é “econômico” do que é “político”. Concordo que do jeito que está o sistema político brasileiro, não há forças que possam se opor decisivamente ao que está aí em termos de política monetária, mas isto não significa que ela não seja funcional a alguém, ou seja, para alguém ela está sendo boa. Os juros altos só se sustentam politicamente porque alguém se beneficia deles no plano econômico. Para estes, que obviamente não gostam de mostrar muito a cara, é ótimo que sobre o assunto “política” só se discuta corrupção, porque muita gente passa a acreditar que a economia está blindada dos problemas políticos, e que isto se deve aos competentes “técnicos” do Banco Central. Não foi à toa que num belo dia a “economia política” virou “economia”.
abrçs
Fernando,
muito obrigado pelos elogios. eu tentei enfatizar a questão do interesse político, porque geralmente as pessoas só focam no interesse econômico dos juros. Baseie-me no texto que vc adora citar: “Aspectos Políticos do Pleno Emprego” (por falar nisso, galera eu tenho uma versão digital em português do texto, acho que vale à pena publicar no blog em uma seção textos clássicos).
Mas o interesse econômico para mim é menos claro do que o interesse político. Vocês já repararam que nos EUA e na Europa o setor privado e mesmo o setor financeiro pedem para seus Bancos Centrais reduzirem os juros quando eles passam de 5% aproximadamente?
Eles lucram mais e funcionam melhor com juros mais baixos.
se a bolsa e o crédito continuar subindo, começaremos a ver muita gente do setor financeiro pedindo redução dos juros (o que já vem acontecendo). Mas os grandes bancões deverão continuar pedindo aumento. o grande medo deles é que a popularidade do Lula aumente muito.
se isso acontecer nosso sistema político não mais estará refém deles.
abraços,
Gustavo
Caro Gustavo
É, acho que não sou um estudante qualquer de economia, pois não tenho tanta certeza que a combinação de juros baixos, gastos exógenos elevados e câmbio desvalorizado seja a receita para o crescimento. Tenho certeza que essa combinação é a receita para expandir a demanda agregada. Tal receita, portanto, só promoverá o crescimento de não houver limitações com a oferta agregada, ou seja, se é fato que se consegue agregadamente ofertar tudo que agregadamente for demandado.
Acho que não sou um estudante qualquer de economia porque, para mim, uma das principais lições do Keynes é que, a liquidez em certos mercados permite aos empresários se defenderem (agirem contra) das (as) políticas econômicas do governo. Nesse modo de ler Keynes, a mensagem fundamental dele é que é preciso defender o presente das incertezas do futuro e nem sempre o governo consegue fazer isso.
Acho que não sou um estudante qualquer de economia porque essa relação entre taxa de juros e os gastos, especialmente os gastos com investimentos, não é tão clara assim como está no texto escrito pelo colega e que aqui está sendo comentado.
Acho que não sou um estudante qualquer de economia porque tenho sérias dúvidas sobre a relação entre as políticas econômicas governamentais e o crescimento da economia. Parece-me que ela é muito, mas muito mais complicada do que supõe o texto que estou comentando. Minha exegese desse texto é que, no caso do crescimento da economia, tudo se resume à correta combinação de taxa de juros, câmbio e gastos exógenos (especialmente os governamentais).
Que bom se as coisas fossem assim. Os problemas do capitalismo, que tanto preocupavam o “velho” Keynes, estariam resolvidos com o simples ensino correto de economia, com um ensino que mostrasse os equívocos do pessoal do “mainstream”. Ah, não podemos nos esquecer, nesse caso otimista, de trocar os políticos atuais por políticos com uma visão mais progressista e/ou um conhecimento maior de teoria econômica (da boa teoria econômica, obviamente).
Abraços ao colega,
Bensaiddeitapevi
Gustavo e demais
(a) apóio integralmente a publicação do artigo do Kalecki, daria uma excelente discussão no blog; pra mim o importante do texto são as razões pelas quais um crescimento rápido e prolongado pode não ser desejado por todos, devido às mudanças políticas que acarreta.
(b) as variações da taxa de juros de curto prazo afetam a posição financeira das empresas, de modo que é natural que algumas berrem quando ela sobe e possam até pedir para que ela caia quando estão em dificuldades; porém num prazo mais longo não há porque acreditar que o capital investido em qualquer setor de produção tenha uma rentabilidade menor do que as taxas de juros relativas às aplicações mais seguras.
(c) disto decorre minha concordância com o comentário anterior, no que diz respeito ao duvidoso efeito da queda da taxa de juros como forma de elevar os gastos de investimento, que se não estou enganado, é um resultado empírico recorrente.
(d) mas isso não significa que a queda das taxas de juros não seja uma bandeira importante para quem, como nós, quer o crescimento no Brasil; se ela tivesse caído mais rápido, possivelmente: (i) o câmbio não teria valorizado tanto (bom para o saldo comercial); (ii) haveria maior espaço para investimento público, mesmo dentro das condições draconianas da política fiscal.
De novo concordo com o comentário anterior quando afirma que promover o crescimento não é uma tarefa fácil. De fato não é fácil, e fica quase impossível quando se combina o conservadorismo brazuka com um punhado de economistas ortodoxos doutorados nos EUA.
Abraços
Cada dia que passa gosto mais desse blog.
Fernando,
nós sempre discutimos isso.
Para mim reduzir significativamente os juros aumenta a demanda agregada. Não é difícil provar isso teoricamente dentro do seu próprio arcabouço teórico, que é igual ao meu. Defendi isso na minha tese.
claro que mudar a taxa de juros de 5% para 4% pode ter um efeito bastante reduzido, mas passar de 20% para 5% significa um efeito fabuloso sobre a demanda agregada.
estamos crescendo a taxas muito acima da média este ano (apesar do efeito cambial negativo e do superávit primário ainda acima da meta) principalmente em decorrência da expansão do crédito aos bens duráveis e construção civil decorrente em grande parte da redução da taxa de juros dos últimos 2 anos.
Caro Bens,
vc tem muitas dúvidas. um bom estudante precisa ter um pouco de certezas, ainda que seja para questioná-las no futuro.
Se a demanda agregada se expande, os investimentos acompanham. Isso acontece pelo simples fato de que existe desemprego. Vc acha que existe desemprego? Se vc provar que com desemprego, a expansão a demanda agregada não expande os investimentos, merecerá o nobel. Mas não acredito que será capaz de provar isso.
abraços,
Gustavo
Não, caro Gustavo, quem merece o Nobel por mostrar que, mesmo com desemprego, a queda na taxa de juros não expande a demanda agregada é o “velho” Keynes. Vem daí a necessidade do governo intervir, procurando fazer com que o futuro sancione o presente, ou seja, fazendo com que os empresários tenham certeza de que suas expectativas quanto à demanda futura serão confirmadas pela realidade (por causa do gasto do governo).
Tenho medo dos estudantes com certezas, especialmente em política econômica. Isso vale tanto para o pessoal do mainstream quanto para os esquerdinhas que se imaginam progressistas mas não passam de burgueses românticos. O que propicia essas certezas é a redução da teoria econômica a modelos matemáticos. Quanto mais sofisticado o modelo matemático, mais convencido se sente o estudante. Há aí uma clara inversão. Ele pensa que o modelo explica a realidade. Ele não sabe que o modelo é só uma ajuda para se pensar casos específicos. Quer um exemplo? O ex-presidente do Bacen, Gustavo Franco, que disse que o Plano Rela fracassou porque as empresas não investiram (como o previsto no modelo tucano). Certeza, especialmente em teoria econômica, está mais perto da ignorância do que do entendimento da realidade.
Senti falta de você responder à crítica que o texto escrito por você padece de um keynesianismo mecanicista, pois reduz o problema do crescimento á implementação correta da combinação de juros, câmbio e gasto público. Não cosntitui resposta dizer que, havendo desemprego, a oferta é tudo que a demanda quer, ou seja, que a oferta é perfeitamente elástica.
Abraços,
Bensaiddeitapevi
Bensaiddeitapevi,
concordo totalmente com as críticas que vc faz dos modelos matemáticos.
mas não concordo com a importância que dá às certezas alheiais.
Questionar as certezas alheias apenas pelo fato de serem certezas é pura hipocrisia. Exemplo, vc disse: “Certeza, especialmente em teoria econômica, está mais perto da ignorância do que do entendimento da realidade.” Vc está realmente certo com relação a essa afirmação?
O problema do Gustavo Franco não são as certezas, mas a pilantragem e o descaso com relação ao bem estar da população e ao desenvolvimento do país.
Por favor, não baixe o nível da discussão com ofensas. Chamar alguém de “esquerdinha” não contribui com o debate, principalmente de alguém que vc não conhece. Isso demonstra uma insegurança em relação aos seus próprios argumentos.
O velho Keynes não defendia isso que vc disse. Pelo contrário, foi ele quem levantou a idéia de que os juros podem ser um instrumentos de estímulo da demanda. Isso é básico na teoria dele. Claro que não é qualquer movimento dos juros que possui esse efeito. Óbvio que a política fiscal é muito mais eficiente. Mas os juros tem um claro efeito nesse sentido na teoria dele. O que ele questionou é que às vezes talvez a expansão da base monetária tivesse um impacto limitado sobre os próprios juros e não tanto dos juros para a demanda. Mas nem mesmo com relação a essa dúvida (que é diferente do que vc defende) ele deu grande importância (a interpretação de alguns de que haveria pontos em que onde a demanda por moeda seria infinitamente elástica não está explícita no próprio Keynes, e muito menos na realidade, tanto é que o Japão manteve a taxa de juros virtualmente em zero por muito anos).
Essa sua acusação de “keynesianismo mecaniscista” não tem sentido. o que eu defendi foi keynesianismo puro e simples. Quem é keynesiano mesmo não questiona a capacidade da oferta acompanhar a demanda, se há desemprego (a não ser em situações muito especiais).
Desculpe a sinceridade, mas sua visão do keynesianismo é muito particular. Tenho dúvidas em relação à abrangência de seu conhecimento sobre o keynesianismo Os aspectos que vc expôs da sua visão do keynesianismo são completamente focados nas poucas partes em que se pode forçar a barra para interpretar algum tipo de conservadorismo liberal. E isso não é uma ofensa. é uma percepção. não te chamei de conservadorzinho. conservador e liberal não são ofensas.
abraços,
Gustavo
Gustavo,
Sim, essa discussão já é meio folclórica entre nós, mas é que eu acho importante deixar sempre claro que o efeito da queda dos juros não é direto sobre o investimento, como seria por exemplo num esquema IS-LM comum. Ele passa (além do que já escrevi no comentário anterior) pelo provável aumento do consumo, pelo efeito deste sobre a renda e a produção, do aumento da utilização da capacidade e, só então, se o estado mais elevado da demanda agregada for considerado permanente, do aumento do investimento. Acho que é exatamente por haver tantos elos intermediários nesse mecanismo que, como vc mesmo disse, é preciso uma grande queda dos juros para que o efeito possa ser sentido.
abraços
Fernando,
que bom que concordamos. O que importa é que concordamos que a queda dos juros tenha efeito, apesar de não ser tão grande quanto da política fiscal.
abraços,
Gustavo
Caro Gustavo, ceticismo é uma obrigação de quem milita na academia. Certeza é indicativa de seita. Está certo que a academia está se transformando cada vez mais em religião do Deus Mercado. Mas ela ainda abriga a religião do Deus Estado, herança hegeliana que muitos equivocadamente imaginam extraçao marxista. Reitero: adeptos do maisntream e esquerdinhas têm certezas. Se você não gostou do termo esquerdinha, troco-o por esquerdismo vulgar, esquerdismo corrente. Tudo bem? Não se trata de saber se eu conheço ou não conheço você. tarta-se sim de reafirmar que a tese defendida por você padece de certezas e, portanto, de um esquerdismo vulgar, de um esquerdismo reducionista. A tese defendida por você tem sim um mecaniscismo óbvio: baixa-se a taxa de juros e os investimentos são relançados. No mundo real, como vários outros colegas aqui mesmo já reafirmaram, as coisas são muito mais complicadas. Tarta-se, portanto, de não ter mais paciência com o discurso político de uma certa corrente política, um discurso simplista que se apresenta como certeza matemática. Ao falar de política econômica, fazendo as críticas que você fez, você não estava fazendo ciência e sim política. Aliás, quem vende certeza são os pregadores religiosos e os políticos. Cientistas falam de possibilidades, de associações e por aí vai.
Temos sim uma leitura distinta e oposta do “velho” Keynes. No modo como eu o leio, ele não nega a influência da taxa de juros sobre a demanda efetiva, ele, no entanto, diz que essa relação não é trivial e que é mais simçples e mais eficaz intervir fazendo política fiscal. Sendo assim, negar isso é um keynesianismo mecanicista sim, aquele expresso na IS-LM, como outros colegas aqui mesmo já chamaram a atenção.
Keynes era sim um economista conservador. A preocupação dele era salvar o capitalismo. Ele percebeu que as condições haviam mudado, que o monopólio era a caracterísitca predominante, que a luta de classes estava acirrada e algo precisava ser feito. A proposta dele era incorporar a luta de classes á dinâmica do capitalismo, fazendo com ela fosse transformada em uma luta econômica (salário-lucro). Para tal era preciso fazer algo para que os capitalistas não tivessem tanto medo do futuro. O planejamento e, no limite, a própria intervenção estatal, era a maneira mais eficaz para tal.
Porque esse modo de intervir? Porque a existência de mercados com transações regulares dava liquidez a certos ativos e permitia que os empresários se defendessem do futuro, mantivessem a riqueza na forma líquida e dessa maneira tornassem ineficaz a ploítica monetária.
Eu não consigo entender como certa ala da esquerda transformou esse lúcido conservador em um economista progressista. O objetivo do Keynes era ajudar o capitalismo a sair do buraco em que havia se metido. Leituras apressadas o transformaram no Messias que solucionou os problemas do capitalismo, ao enfatizar os problemas de demanda efetiva. O “velho” Keynes era mais culto do que isso.
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Meu Deus, vc é realmente confuso.
Que tal fazermos um exercício para esclarecermos nosso pontos?
Podemos começar cada um respondendo às questões essenciais, pode ser?
vamos lá:
1) vc concorda que, se o governo brasileiro reduzir a taxa de juros de 11% para 6%, trará algum estímulo à demanda ou ao menos não trará retração à demanda?
2) Vc concorda que a expansão dos gastos públicos trará expansão da demanda?
3) vc concorda que a desvalorização planejada do câmbio trará alguma expansão da demanda a médio prazo ou ao menos não trará retração da demanda?
4) vc concorda que a expansão da demanda favorece o emprego?
5) Vc tem certeza que essa afirmação “Certeza, especialmente em teoria econômica, está mais perto da ignorância do que do entendimento da realidade.” tem alguma utilidade para nosso debate acerca da política econômica?
minhas respostas:
1 a 4 = concordo
5 = não tenho tenho certeza. Não acho que isso seja uma regra capaz de ponderar nenhum argumento teórico fora da filosofia ou da sociologia do conhecimento.
Caro Bensaiddeitapevi,
ficarei muito agredecido se me responder a essas perguntas. Essa atitude seria muito construtiva para a nossa compreensão. no momento, eu não tenho clareza a respeito do que vc pensa sobre o artigo que originou essa conserva. Sem isso nossa conversa continuará sem objetividade.
a última pergunta não precisa responder. ela não é útil para entendermos a política econômica em si. Mas se responder, por favor, não esqueça das 4 primeiras.
abraços,
Gustavo
Será, caro Gustavo, que sou eu o confuso?
No comentário 9, escrito por você, está dito: “Quem é keynesiano mesmo não questiona a capacidade da oferta acompanhar a demanda, se há desemprego (a não ser em situações muito especiais).”. Ou seja, você define o keynesianismo pela hipótese sobre a elasticidade da oferta agregada, especificamente que a elasticidade da oferta agregada é infinita. Imediatamente em seguida, na continuidade do mesma frase, contrariando sua definição de keynesianismo, você admite que em condições especiais essa elasticidade pode não ser infinita.
E sou eu o confuso?
Mas sua confusão não pára aí. Confronte o que você disse no comentário 7, “Se vc provar que com desemprego, a expansão a demanda agregada não expande os investimentos, merecerá o nobel. Mas não acredito que será capaz de provar isso”, com o que você disse no comentário 9, “Quem é keynesiano mesmo não questiona a capacidade da oferta acompanhar a demanda, se há desemprego (a não ser em situações muito especiais)”.
Sou eu quem é confuso ou é você que não entende o que escreve? Percebeu que no comentário 9 você desmente o comentário 7? Percebeu que no comentário 7 você diz que me dá o Nobel se eu provar que a expansão da demanda agregada não expande a oferta agregada, mas no comentário 9 você mesmo diz que há casos especiais em que a expansão da demanda agregada não expande a oferta agregada? Percebeu a confusão/contradição?
O que tenho dito, como crítica, obviamente, sobre o seu texto? Eu tenho chamado à atenção que, no texto, está dito que a queda nos juros e/ou o aumento dos gastos governamentais, em situação de desemprego, expande a demanda agregada e, conseqüentemente, a oferta agregada, gerando o crescimento. Ou seja, a oferta agregada, no texto, é tudo que a demanda quer (não coloca empecilhos à expansão da demanda).
Estou errado ao dizer que esta tese está presente no seu texto? É claro que não! Essa não é a essência da sua tese? É claro que sim! As quatro perguntas que você colocou para serem respondidas por mim deixam isso bem claro. Note que todas elas se referem à expansão da demanda. Nenhuma delas traz qualquer preocupação com a oferta. Se aqui não há mais uma confusão da sua parte, isso só faz sentido se você tem como hipótese que a oferta é tudo o que a demanda quer.
Tenho dito, ainda, que uma das lições do “velho” Keynes era exatamente contra esse tipo de visão, pois ela menospreza o papel das expectativas (fundamentais na questão do investimento). Minhas respostas para a segunda e para a quarta questão, conseqüentemente, seguindo minha interpretação da obra de Keynes, são: “não necessariamente!”. Tenho insistido que a desconsideração das expectativas e, conseqüentemente, dos problemas de oferta é um keynesianismo vulgar, hidráulico, mecanicista. Como todo keynesianismo hidráulico, mecanicista e vulgar, há, no texto escrito por você uma desconsideração absoluta pelo lado da oferta, pois, de fato, você desconsidera absolutamente a questão das expectativas. Não há nada de confuso no que tenho insistido criticamente.
Quanto à quinta questão, é claro que ela importa para nosso debate. Certeza expressa dogmatismo (não como rigor às premissas e sim como algo que não pode ser questionado, como os dogmas religiosos).
Ora, se você está certo que a oferta não oferece problemas para a expansão da demanda agregada, não há mais porque continuarmos esse debate, pois essa questão fundamental e já está esclarecida. O meu ponto é que não se pode tomar como dogma que a oferta nunca atrapalha a expansão da oferta, mesmo que haja desemprego. Os limites não são físicos e sim de preços relativos. A questão é se, com aquele vetor de preços relativos, sempre é lucrativo expandir a capacidade instalada? Meu ponto é que é preciso verificar cada caso específico/histórico.
Aí é que você torce as coisas e vem questionar que eu não enfrento a questão empírica. Mas quem apresentou a tese de que não havia problemas de oferta foi você. Eu apenas lembrei que isso não era bem assim. Como você responde? Jogando o ônus da prova da sua tese para mim. Ora, ora, ora, caro Gustavo, faça-me o favor!!! Você, no seu texto, faz afirmativas genéricas e diz que cabe a mim provar que elas não são válidas. Tenho mais o que fazer do que cair em armadilhas preparadas pelo meu debatedor.
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Caro Ben,
Quero lhe dizer que é realmente um grande prazer estar debatendo com vc. A sua disposição para o debate e sua erudiação em economia são realmente admiráveis. Quero pedir desculpa se em algum momento pareci agressivo, pretensioso ou arrogante. Se pareci assim quero me retratar. Espero poder ter um debate o mais cordial possível. Não é fácil, porque gosto naturalmente de uma boa briga (por escrito). E tenho muita raiva da forma em que é conduzida a política econômica brasileira. Acabo soltando isso no debate. Mas vc não tem nada com isso. Claro que vc é um provocador inato. Portanto, também favorece. Além disso, usa certas palavras que me dão urticária, como Pigou e Friedman.
Mas o que interessa é que gostei muito de debater com vc e da minha parte gostaria de lhe convidar a participar do grupo. Sou o democrata-social e acho que vc não. Mas não tem problema. Acho que vc poderá contribuir para o grupo, apesar de parecer mais polemizador do que propositor, que é a forma com que eu gostaria de ver o grupo se posicionando. Mas sem dúvida vc pode contribuir muito com o grupo.
Vamos agora a seus comentários:
Não vou comentar suas acusações de confusão da minha parte. Não vi nenhuma contradição ali. Fiquei até lisonjeado se aquilo foi tudo de “contradição” que vc encontrou nessas minhas linhas tão informais. Meu pensamento e meu texto deve estar então bem coerente, pelo que percebi.
Só um detalhe: nada em economia é infinitamente elástico. Infinitude é uma propriedade matemática e não econômica. As coisas podem ser suficientemente elásticas no mundo real e na teoria. Ainda que para simplificar os modelos descrevam as relações tendo propriedades de infinitude.
Vou preferir não debater sobre o meu ou o seu discurso ou sobre teoria do conhecimento.
Vou focar em economia aqui.
a questão essencial deste debate é:
as políticas de juros baixos, câmbio desvalorizado e crescimento dos gastos públicos são as políticas mais fundamentais de estímulo ao crescimento econômico?
na minha opinião sim.
elas vão muito além de apenas estimular a demanda como vc diz. Mas não vou entrar nessa questão.
vc insiste em debater em focar apenas na questão de se haverá oferta suficiente para a demanda que essas políticas estimulam, parece um neoclássico fanático. eles adoram ver restrições de oferta. mas tudo bem, vou ficar na arena que vc escolheu (apesar de considerar pessoalmente que a questão fundamental da política econômica não seja essa e vc esquivar sempre de debater na arena que eu proponho).
Primeiro ponto: O ônus da prova tornou-se seu quando vc disse que os problemas de oferta podem tornar a teoria keynesiana “mecanicista” (como vc gosta de dizer) inválida.
o fato de serem as expectativas importantes para o investimento, não significa a demanda poderá ser restrita por problemas na oferta. Isso nunca foi demonstrado, e jamais foi nem sequer colocado pelo Keynes. Eles questionou o papel das expectativas sobre o investimento para questionar o potencial de expansão da demanda agregada (porque como vc sabe, o investimento tem um papel importante também sobre a demanda). JAMAIS DA OFERTA. KEYNES NUNCA CITOU OU COGITOU ESSA POSSIBILIDADE. essa é uma teoria bensaidiana e talvez de mais alguns.
Aliás, que problemas na oferta são esses, vc não falou de eventos históricos, quais são esses eventos em que a oferta restringiu a demanda?
se vc levanta essa questão como tão importante, vc tem a obrigação de citá-los. Se vc que é tão erutido em economia não encontrá-los, ficará demonstrado que são eventos super irrelevantes. Portanto, seu questionamento torna-se também irrelevante de um ponto de vista científico.
Segundo ponto. eu coloquei em outro comentário com perguntas retóricas porque a oferta não restringe a demanda. Paguei o ônus da prova: A inflação alta, porque é a inflação alta que está de fato em jogo nesse debate, não é causada por expansão da demanda. Ela está mais relacionada com a taxa de câmbio. Porque o setor tradeable é boa parte dos índices de inflação e porque é boa parte dos custos do setor não-tradeable. No setor não-tradeable a oferta não é limitada porque pode ser expandida muito rapidamente, ou porque há grande capacidade ociosa, que quando se reduz na média (apesar de ainda existir muita capacidade ociosa disponível) já são feitos novos investimentos.
Concluindo. Quando há desemprego, não existe restrição de oferta. Para vc mostrar que essa não é uma proposição teórica generalizável, terá que mostrar a existência de muitas situações em que a oferta foi uma restrição ao crescimento da demanda (inflacionariamente).
Sem isso não será possível continuar o debate. Não é correto, vc repetir as mesmas proposições de sempre. Vc tem que colocar essa proposição empírica nova. Vc tem que mostrar que sua proposição teórica possui uma sustentação empírica.
Espero não tratar esse debate como uma disputa pessoal. Espero que faça o mesmo. Estou gostando muito desse debate e gostaria que ele fosse construtivo para ambos. Não parece mas estou com muito pouco tempo disponível essas semanas. Vou parar por aqui.
Gostaria que vc respondesse minhas perguntas (que não são armadilhas, não são mesmo. São uma delimitação analítica). Se tivermos que repetir novamente os mesmos pontos, será melhor terminarmos esse debate. Infelizmente isso parece inevitável.
Na minha opinião, vc se colocou em uma situação aparentemente difícil, porque está defendendo que a oferta pode ser um limitador relevante na prática de políticas de expansão da demanda. Entretanto, pelo que eu entendo, o mundo empírico não parece dar respaldo a essa proposição. Apesar dela ser tão cara ao mainstream neoclássico.
Desculpe-me, mas infelizmente nós começamos esse debate de uma maneira que não busca o consenso. De fato, penso de maneira diferente de vc em alguns pontos. Mas pela sua disposição em debater, posso dizer que somos muito parecidos. Gostaria de reiterar o convite de participar do grupo. Vc pode contribuir muito. E acho que vc também vai gostar. Foi muito bom participar desse debate com vc.
Abraços,
Gustavo
Caro Gustavo,
Também gostei de debater com você. O debate só é bom quando o outro tem fibra e isso você tem de sobra. Não se preocupe com melindres. Estou acostumado a debater, não levo para o pessoal. Não gosto, também, do politicamente correto, tanto que o chamei de esquerdinha. Fica tudo por conta dos ânimos exaltados.
Sou sim um provocador inato. Adoro provocar a esquerda, especialmente a esquerda romântica da qual você faz parte. Sei bem que falar em Pigou e Friedman deixa vocês nervosos e esse é um dos motivos que os cito (o outro é que os acho excelentes economistas).
Agradeço, sinceramente, o convite, mas não dá para participar do grupo de vocês porque eu não sou um economista de esquerda. Não consigo entender essa categoria. Ela, para mim, não passa de burgueses românticos ou, para lembrar o saudoso Ignácio Mourão Rangel, essa esquerda é utópica (bem intencionada, mas teoricamente desarmados) ou demagógicas (quer apenas capitalizar o descontentamento popular). Parece-me que você é só romântico, utópico. Se eu achasse que você era do terceiro tipo, eu teria me comportado de forma diferente.
Quem tem que propor é quem está no poder. Não cabe à oposição ser condescendente, colaborar etc e tal. Essa é uma bobagem que a elite sempre coloca para os bobos que a ela se opõem. A colaboração da oposição, obviamente, nunca será adotada pela situação, a menos que seja uma colaboração na perspectiva da situação, para ajudar a situação a se manter no poder, a realizar o programa contra a qual você se opõe. Quem está na oposição tem mais é que “jogar merda”. Oposição responsável é eufemismo para adesismo. É só ver o caso do PT. Quando ele estava na oposição, só jogava merda. Agora que está no poder, vive pedindo responsabilidade da oposição.
Por laços de amizade e admiração por integrantes do grupo, minha colaboração será como comentarista eventual.
Ta bom, não vou discutir se seu texto tem ou não tem contradição. Eu acho que tem. Você acha que não. Cada um na sua.
Vou comentar algo mais importante, a falta de base em teoria dos preços.
É claro que concorrência perfeita, monopólio, elasticidade infinita, totalmente inelástica, não existem na realidade. Só quem não freqüentou bons bancos escolares em microeconomia pode pensar que elas existem no mundo real. Elas pó existem no mundo real em livros textos vagabundos.
Elas são tipos ideais. Em alguns casos do mundo real, o modelo de concorrência perfeita tem uma boa previsibilidade. Em outros casos, é o modelo de monopólio que melhor se adéqua. Se você está estudando a padaria da esquina, por exemplo, é ´pssível que o modelo de monopólio seja mais adequado, afinal ela tem um pãozinho especial, um atendente super simpático, a padaria que tem as mesmas características está um pouco longe, talvez mais perto de locais de onde pode vir uma bala perdida e por aí vai. Ou seja, ela tem diferenciais pelos quais você está disposto a pagar um pouco mais do que pagaria pelo pãozinho em outra padaria. A substituição entre essa padaria e a concorrente não é perfeita. O modelo de monopólio ajuda mais para se entender as práticas comerciais dessa padaria. Mas se seu estudo é para o conjunto de padarias, essa diferenças não são tão relevantes empiricamente e o modelo de concorrência perfeita é o mais adequado. Em suma, se há espaço para práticas comerciais diferenciadas, o modelo de monopólio é melhor, se não há espaço para essas práticas diferenciadas, o modelo de concorrência perfeita é melhor. O monopólio e a concorrência perfeita não estão no mundo real, elas são apenas um modo para organizar seu pensamento/estudo.
Entendeu porque eu oscilava entre escrever “oferta é tudo que a demanda quer”, “oferta perfeitamente elástica” e “ não há restrições de oferta para a expansão da demanda”?
Mais ainda, as restrições não são físicas. Não faz sentido para um economista tratar de restrições físicas. Tudo tem um preço. A questão fundamental para a expansão da oferta não é física e sim de preços. O ponto relevante é se, frente ao conjunto de preços que vou ter pela frente, seja nas compras, seja nas vendas, é rentável expandir a produção e como expandi-la, mediante horas extras ou ampliação de capacidade?
Você quer um exemplo histórico dos problemas de oferta? Você acompanha os dados sobre a inflação brasileira? Porque será que toda vez que a demanda se expande um pouco mais a inflação vai junto? Você responsabilizou o câmbio, mas o governo Lula não fez outra coisa a não ser valorizar o câmbio. Mais ainda, essa separação entre tradeables e no tradeables não me parece muito útil. A valorização cambial aumenta o poder de compra do mercado interno e esse, conseqüentemente, aumenta as importações que estão relativamente mais baratas. As exportações não são prejudicadas porque os adiantamentos de contratos de câmbio e os juros estratosféricos compensam a valorização cambial.
Sendo assim, será que a restrição de oferta nada tem a haver com os baixos níveis de investimento privado? Será que isso nada tem a haver com a falta de investimentos em infra-estrutura? Porque será que a discussão sobre um eventual apagão em energia elétrica continua em voga?
Uma das lições do “velho” Keynes era exatamente essa: “cadê o plano que compatibiliza esses investimentos e estimulam novos investimentos, o plano que defende o presente do futuro?”. Ah, o PAC? Desculpe-me, mas acho que você está brincando!
Ah, só para terminar, essa política do Lula é um “tiro no pé”, insustentável à longo prazo, mas já reelegeu dois presidentes, FHC e o próprio Lula. Agora, ponha-se no lugar de responsável pela estratégia da empresa, pelos investimentos. Você, nesse caso, com essa política, aconselharia a empresa a ampliar a capacidade instalada? Você não tomaria cuidado com uma provável mudança necessária na nessa política econômica? Qual a perspectiva para um país que vai ainda passar por longo período transferindo enormes quantidades de recursos reais para o exterior (honrar a dívida)? Quanto tempo ainda vai durar essa valorização cambial? Qual o conjunto de preços que a empresa terá que enfrentar, no caso de uma desvalorização cambial?
Somos economistas de escolas bem diferentes e opostas.
Ah, grato pela referência à minha erudição. Não sou erudito não, essa moçada nova é que anda estudando em livros vagabundos.
Abraços,
Bensaideitapevi.
Caro BenSaid,
na minha opinião, vc é extremente pessimista, pensa baseado em conceitos neoclássicos e nao é muito objetivo (acho que em decorrência do próprio pessimismo e do neoclassisismo), mas no fundo é gente boa.
Sua erudição é grande, mas acho que vc vai gostar muito de ler alguns textos do Professor Franklin Serrano (especialmente útil sobre o tema do nosso debate) e do Professor Mario Possas (do Possas vale à pena ler o Manual elaborado pelo Professor Antônio Carlos Macedo e Silva, que é fantástico).
Se já os leu, gostaria de conhecer sua opinião.
Um livro fundamental também é Economics of Employment de Abba Lerner (que me foi apresentado pelo Professor Fabio Freitas).
Esse livro é o auge do keynesianismo. O que tem de mais avançado. Lerner foi a base em qual se sustentou as políticas fiscais dos anos 50 e 60 na Europa e nos EUA. É tão genial que fizeram questão de tentar esquecê-lo. Sabe como são, né, os donos do poder…
Se um dia puder comentar textos desses autores sobre em relação às restrições de oferta, seria muito útil para organizarmos melhor um debate sobre o assunto.
Se puder, me lembre no futuro de algumas situações na história da humanidade onde a demanda foi restrita pela oferta.
Eu acredito na possibilidade de ganhos em nosso caminhar pela democracia. Nesse caminhar, eu acho que o fundamental é um diálogo cada vez mais sincero. Assim, não acho que o papel da oposição seja “jogar merda”. Mas levantar pontos em que não concorda, buscando ser construtiva.
Não é fácil, mas muitas pessoas conseguem ser assim. Quando a grande maioria assumir essa posição, estaremos perto de uma verdadeira democracia.
Mas isso é uma posição pessoal minha. Vc disse a sua e eu disse a minha. Por favor, não vamos discutir filosofia política aqui, porque não conseguimos consensuar nem uma coisa simples e clara como a decisão de investimento. Aguardo seus comentários nos próximos artigos. Eles aumentam muito nossa audiência. Foi realmente um prazer.
abraços,
Gustavo
Desculpe-me, caro Gustavo, mas não resisto a uma boa piada.
Tá bom, eu sou um pessimista neoclásico (confuso). Você é um esquerdinha (keynesianismo primário, hidráulico, mecanicista). Imagine a democracia que estamos ajudando a construir.
Eu prefiro dizer que nosso debate foi uma bela diversão.
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Parece-me que o ponto em discussão é a inclinação da oferta agregada no longo prazo. Gustavo prefere uma oferta horizontal, e nosso camarada de apelido engraçado tende a raciocinar com uma oferta vertical (ou quase).
As questões que este último coloca no final do último comentário são de fato muito relevantes. Não me parece realmente muito sensato para as empresas ampliarem a capacidade, exceto no que diz respeito a commodities para exportação. Mas isto não significa (e aí é que aparece minha divergência já histórica com Gustavo e também com Bruno) que os empresários estejam insatisfeitos. O tamanho do mercado interno não é uma grande preocupações deles, já que com o mercado que já existe podem auferir talvez a mais gorda das taxas de lucro do mundo. Talvez alguns até sintam uma culpa católica por isto, e de vez em quando resmunguem um pouco, mas não passa disto. Basta ver que adoram fazer campanha pra reduzir impostos, mas nunca pra reduzir os juros.
Não passa um dia em que eu não pense realmente quando vai durar o câmbio valorizado. Não porque seja especulador (estes devem até sonhar com isto), mas por interesse científico. A melhor resposta que cheguei até agora me diz que primeiro terá de haver a virada das transações correntes, quando então começará o discurso vulgar de que “o que importa não é o déficit, e sim como ele é financiado”.
abrçs
Isso, caro Fernando, esse é o ponto. Um aumento de quantidade produzida pode ser obtido por duas maneiras. Uma delas é intensificando a produção, utilizando mais a capacidade produtiva existente. Em alguns casos consegue-se isso sem aumentar os custos nem preços de venda, simplesmente primeiramente reduzindo os estoques, até que se defronte com novo conjunto de preços nos fornecedores. Na medida em que haja pressão de custos nos fornecedores, os preços poderão começar a aumentar. Havendo certeza de que há um aumento definitivo na demanda, investe-se para aumentar a capacidade produtiva. Como um economista neoclássico, como eu, expressa essas situações? Dizendo que: 1) no curtíssimo prazo e para expansões limitadas, a oferta é perfeitamente elástica; 2) no curto prazo, para expansões mais significativas, a oferta é pouco elástica (inelástica); 3) no longo prazo, há um deslocamento da oferta, mediante investimentos para expansão da capacidade.
Um dos problemas com esses keynesianos é que o modelo deles parece não ter preços, que tudo se resolve fisicamente. Se tem capacidade produtiva não aproveitada, é só expandir a demanda. Mas e o preço dos insumos? Ele continuará o mesmo? Tem certeza? Eles não consideram a hipótese de que a capacidade produtiva esteja subutilizada porque aos conjunto de preços de fornecedores e no consumo, não seja rentável produzir. Em outras palavras, eles trabalham com a hipótese de que, num gráfico com preços e quantidades, uma reta paralela ao eixo das quantidades é a melhor representação dos custos, ou seja, que a oferta seja perfeitamente elástica. Ou seja, preço não é uma variável relevante, não atrapalha o aumento da quantidade. Se é assim, é como se não houvesse preço no modelo deles.
Mas voltemos ao que você falou: <>. É exatamente o que eu estava tentando falar para o Gustavo. Eu estava perguntando: “porque motivo um gestor, hoje, amplia a capacidade produtiva?”.
Você, caro Fernando, respondeu bem, lembrando que isso só é evidente para o caso das commodities. Eu já havia chamado á atenção que, n caso do mercado interno, a valorização cambial barateava relativamente a produção importada. Talvez eu devesse ter lembrado, adicionalmente, que isso está fazendo com se trabalhe com margens cada vez menores. Se a margem está se estreitando, porque investir? Só se for para ganhar eficiência e manter a competitividade, recuperar margens. Essa é uma possibilidade aberta para todos? Parece-me que não.
O principal motivo para investir em expansão da capacidade é manter a posição relativa no mercado. Está havendo um crescimento relativamente maior no nordeste. Algumas empresas estão achando que esse movimento é definitivo e estão indo para lá. O concorrente tem que ir junto, mesmo que não acredite tanto, pois vai que o movimento é mesmo definitivo, ele não pode perder o “bonde”.
Em suma, quando se olha para este país, com essa política econômica que expressa uma determinada inserção internacional e, conseqüentemente, um pacto de poder, como se pode ser otimista?
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Desculpem-me, mas sumiu a frase que copiei do Fernando: Não me parece realmente muito sensato para as empresas ampliarem a capacidade, exceto no que diz respeito a commodities para exportação
Camarada bensaiddeitapevi
Se vc for mesmo neoclássico (eu pessoalmente acho que não é, só está dizendo isto ironicamente pra irritar o pessoal…), não deve ser muito bem visto entre seus pares, já que utiliza alguns termos bastante estranhos a estes seres, como “pacto de poder” (?!?!).
De qualquer modo, abre a deixa para que eu diga (desconfiando muito, mas muito fortemente, que isso não seja novidade nenhuma pra vc …) que o melhor mesmo é ter uma teoria dos preços não-neoclássica e ser “keynesiano” ao mesmo tempo. Basta pensar em termos de preços de produção (custos unitários acrescidos de mark-up) junto com o produto puxado pela demanda efetiva, tudo no longo prazo.
Não tenho a pretensão de explicar isto e seus desdobramentos aqui, mas quero retomar exatamente a frase que vc mencionou. Teoria do crescimento e do investimento não são minha especialidade, mesmo assim arrisco uns palpites pra contribuir com a discussão.
Penso que a restrição fundamental ao crescimento do produto na periferia é a externa, porém como no caso do Brasil a falta de cuidado da política econômica com a evolução do balanço de pagamentos é mais do que evidente, acho bem possível que isto seja mesmo levado em consideração nas decisões de investimento. Ou seja, já que todo mundo sabe que a combinação câmbio valorizado e mercado interno aquecido não pode durar em um prazo mais longo, não há mesmo razões para ampliar significativamente a capacidade. Assim a absoluta e evidente negligência com a situação do balanço de pagamentos acaba determinando uma inibição dos investimentos privados e uma relativa rigidez da capacidade produtiva para o mercado interno. Mesmo admitindo isto, porém, acho que os ortodoxos exageram neste ponto, supondo uma rigidez quase absoluta da capacidade produtiva, e derivando daí um medo incontrolável da inflação.
abrçs
Bensaiddeitapevi,
Perseguindo o objetivo de polidez, posso iniciá-la por dizer que tenho um forte ponto de concordância com você: realmente não faz qualquer sentido que se torne um integrante do Crítica Econômica.
Embora você tenha tido a oportunidade de debater extensamente sobre vários pontos que baseiam as proposições do grupo, algumas das quais expressas nos artigos de Gustavo Santos e Ricardo Summa, você, nos pontos em que manteve a discordância, não foi capaz de contra-argumentar de maneira a convencer da sua verdade. É engraçado, porque embora não tenha chegado a uma conclusão, falaciosamente você julga ter feito isto. Ao dizer que o nosso colega Gustavo é integrante de uma esquerda “burguês romântica, bem intencionada, mas teoricamente desarmada” (grifo meu), você simplesmente se esqueceu de que foi você quem não provou a superioridade da “sua” base teórica. Dessa forma, no mínimo um dos termos com os quais você classifica os economistas de esquerda do grupo (“essa categoria”), qual seja “teoricamente desarmada” certamente carece de fundamentação.
Quanto à questão dos preços, embora restrições pontuais de oferta possam provocar elevação setorial de preços, elas não geram processo de aceleração inflacionária. Você poderá consultar alguns artigos postados pelo grupo, tais como Resposta a Schwartsman I e II; Uma interpretação do funcionamento do Sistema de Metas de Inflação no Brasil 1999-2006; em que esta afirmação é discutida, revelando todo o embasamento teórico que suporta a afirmação.
Como um ponto determinante do investimento é a expectativa dos agentes sobre a rentabilidade futura, se o investidor espera que a demanda vá aumentar e não será restrita pelo stop-and-go provocado pelo Banco Central na manipulação da taxa de juros, e como aumentos setoriais de preços não provocam um processo contínuo de inflação, o vetor que predomina para a formação das expectativas de investimento é o comportamento esperado da demanda. E se se espera que a demanda vá se elevar, aumentando o potencial de lucro, o investimento também tende a aumentar, caso contrário o empresário pode até perder market share.
Quanto à suas questões sobre o apagão em energia elétrica e a falta de investimentos em infra-estrutura, novamente vem aquela variável tão incômoda para você, a nossa velha taxa de juros… Como existe capacidade ociosa, como o déficit do governo não afeta a taxa de juros (vide post Política Fiscal 1), e como os juros altos junto com metas exógenas de superávit primário restringem a capacidade do governo investir para ofertar a tão necessária infra-estrutura, uma redução nos juros (e/ou uma mudança de visão quanto à falsa necessidade de superávit primário, tão defendida por vocês neoclássicos), já contribuiria para que outro componente importante na formação das expectativas de investimento privado (a disponibilização de infra-estrutura) também possa ser ampliada. Então, com demanda em crescimento, não-aceleração inflacionária, e disponibilidade de infra-estrutra, dificilmente não chegaríamos à elevação do investimento e ao crescimento econômico.
Logo, Bensaiddeitapevi, teoricamente desarmado me pareceu você!
Caro Fernando,
os operadores do poder no pacto vigente, a aristocracia operária, controla firmemente seus operadores econômicos, ministro da fazenda e dá liberdade total ao operador econômico indicado pela oligarquia financeira, presidente do Banco Central. A inflação, para eles, é o demônio sim!
Não é pelo motivo que, demagogicamente, o governo vem dizendo, o de que ela penaliza os pobres. É porque a estabilidade econômica ajuda a valorizar o real e dar grandes ganhos para a oligarquia financeira.
A meta da política econômica é valorizar o Real (R$). Isso faz com que o retorno real, em dólar, dos investimentos e das aplicações financeiras seja estratosférico, não obtível em qualquer outro lugar do mundo. O prestígio do Sr. Luiz Inacio junto ao presidente Bush vem exatamente daí.
Você lembra que o governo pagou a dívida barata, junto ao FMI e ficou com a dívida cara, junto ao mercado financeiro? Não foi por tolice ideológica, para dizer que cumpriu a velha bandeira da esquerda de se livrar do FMI. Foi porque essa aristocracia operária foi eleita com um compromisso e teve absoluto sucesso, muito maior do que a aliança tucano-pefelista e foi reeleita porque, com o mesmo suceso absoluto, cumpriu o compromisso original. A aristocracia operária petista consegui o apoio so pobres para uma política de enriquecimento maior dos ricos.
Depois vêm os keynesianos, esquerdinhas românticos, proporem, a título de colaboração, para promover a democracia, mudar a política econômica. Eles só caem no ridículo. Tolamente ou demagogicamente, eles acusam o governo de conduzir a política “errada”. Errada para quem, cara pálida? Camarada é coisa de comunista e eu sou um liberal, no máximo progressista, com uma tendência imperceptível para a esquerda, radicalizado pela conjuntura, em suma, é que está doendo no meu bolso. Não me agrada colocar-me em uma posição que permita aos “donos” do poder rirem de mim. Não vou endossar os sonhos keynesianos. Eu sou um economista neoclássico, marshaliano, mas não sou tão bobo assim como os keynesianos.
Quanto ao limite da política econômica atual, minha dúvida é se ele será colocado pelo “estouro” do balanço de pagamentos ou pela percepção dessa plebe ignara de que o Sr. Luiz Inacio, que eles chamam de Lula, é um blefe político, um “ensacador de fumaça”.
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Parabéns, cara Viviane. Você veio “batendo forte”. Gostei! Adoro mulheres fortes. Elas não têm muita paciência para nos chantagear emocionalmente, ou melhor, elas não precisam desse recurso tão feminino. Isso torna mais fácil nossa convivência. Você pode achar que essas são palavras de um machista sexista. A exegese é sua. Mas você veio tão firme que fiquei sem saber se são palavras em defesa da teoria e/ou do amor (escondido ou não) pelo meu debatedor. Isso é irrelevante. Vamos aos pontos teóricos.
Sabe porque digo que você veio batendo forte? Porque o chamamento à polidez para, em seguida, dizer que não me quer no grupo de vocês, era desnecessário, foi só um recurso intimidatório. Intimidatório e desnecessário, pois eu, um neoclássico, marshaliano, não tenho o que fazer na esquerda e seu grupo é constituído por economistas de esquerda. Eu já havia dito isso para o Gustavo, para que então, vir com tanta virulência? Sua “pancada” não passa de arroubo da juventude. Não levo isso como pessoal, mesmo que o seja da sua parte. A tolerância é fundamental, quando se quer, de fato, construir algo novo.
Eu não quero convencer ninguém da minha verdade. Eu só quero debater para ver se aprendo algo. Minha motivação para o debate é muito egoísta, é para minha aprendizagem, para o meu desenvolvimento. Debater me ajuda a checar meus próprios pontos de vista. Não debato como um pregador, como um militante político. Não tenho a pretensão de levar a minha verdade a ninguém. “Inclua-me fora dessa”!!!
O que é provar a superioridade da minha base teórica? Como se faz isso? Mostrando matematicamente que meu modelo é mais elegante, que ele “fecha” melhor, que tenho estimativas empíricas mais aderentes à realidade? Se é isso, cara Viviane, eu não provei nada mesmo, inclusive porque não acho que esse seja o caminho.
O que eu tentei fazer foi mostrar “furos” na argumentação do colega Gustavo. Tentei mostrar a ele que a teoria dele era mecanicista, hidráulica, primária, como toda teoria simplista, romântica. Porque isso? Porque ela deixa de lado, não leva em conta o principal. Porque ela minimiza os problemas do mundo real. Porque ela idealiza o mundo real.
Keynes foi um belíssimo conservador que percebeu corretamente que o mundo tinha mudado. Keynes, como bom aluno do Marshal, percebeu que os modelos de concorrência perfeita não mais tinham utilidade para a intervenção no mundo real. Keynes percebeu que o mundo estava dominado pelos monopólios e, portanto, a regra do jogo era outra. Keynes percebeu que a luta de classes estava acirradíssima; a URSS era sim um perigo tremendo para o capitalismo. A URS estava colocando problemas políticos a cada dia mais intensos. Era preciso, então, na visão do Keynes, incorporar a luta de classes à dinâmica do capitalismo, transformando-a em luta salário-lucro.
Qual era a dificuldade para tal? A dificuldade era que o mundo estava permeado pela incerteza. A Grande Depressão tinha sido um marco político. No lado da URSS, Stálin, no encerramento do Congresso do PCUS, em 1931, aprovou as seguinte teses: 1) modernização a qualquer preço; 2) todo apoio à indústria pesada; 3) toda força ao exército vermelho. Elas se baseavam na convicção de que uma guerra, para acertar a nova correlação de forças, no capitalismo, era inevitável e deveria começar pela Alemanha (que havia sido humilhada no Tratado de Versalhes e estava sendo sufocada para pagar a dívida de guerra). Para tanto, Stálin transferiu uma cidade industrial inteira da fronteira com a Alemanha lá para dentro da URSS.
O cenário era obscuro. Keynes percebia isso. Era preciso retomar os investimentos, para retomar o crescimento. Suas medidas de política econômica visavam isso. Mas Keynes era um arguto observador da realidade. Ele era um especulador inato. Sabia que a liquidez podia atrapalhar os planos de retomada dos investimentos. As novas condições permitiam que os empresários não atendessem aos estímulos dados pelo governo, daí a necessidade de intervenção via política fiscal.
Você pode entender isso como um problema de oferta ou um problema de demanda. O que você não pode deixar de entender é que essa intervenção direta do governo tinha a função de melhorar as expectativas dos empresários.
Um keynesiano vulgar vê isso como um problema de demanda. Afinal, diz esse keynesiano, Investimento, nas contas nacionais, é demanda. A oferta não oferece problema/restrições. As empresas trabalham com capacidade ociosa planejada e o investimento é função do nível de capacidade utilizada. Percebe, agora, porque é um keynesianismo vulgar, primário, mecanicista? Percebe que essa teoria, abraçada pelo Gustavo e pelo seu grupo (Summa e Titi, vocês estão nessa?) “jogou fora a água da bacia com a criança junto”? Percebe que, ao supor as empresas trabalham com uma capacidade ociosa planejada e o investimento é uma função do nível de utilização dessa capacidade, vocês estão minimizando, reduzindo a importância do papel das expectativas? Percebe que, ao supor que a simples expansão dos gastos do governo informa adequadamente aos empresários que não haverá problema futuro com a demanda efetiva, vocês estão simplificando, solucionando, um ponto fundamental da teoria keynesiana?
Keynesianismo que minimiza os problemas de expectativas, supondo que a expansão dos gastos governamentais é suficiente para informar aos empresário que não haverá problema futuro de demanda efetiva, é um keynesianismo primário, simplista, mecanicista, hidráulico. Reduz o enorme esforço teórico de um grande pensador conservador a uma técnica, ao nível operacional. Todo a dificuldade que Keynes estava identificando para a continuidade do capitalismo foi, por vocês, reduzida à combinação correta da política econômica.
Mas vocês fazem pior. Leia, novamente, por favor, os terceiro e quarto parágrafos escrito por você. Faça a exegese deles. Note que eles dizem que mudanças de preços relativos não têm qualquer importância no modelo vocês. Vocês estão tratando de uma economia regida pelo mercado, onde impera o sistema de preços, mas mudanças de preços relativos não importam. Na minha teoria inferior, o empresário teme e muito essas mudanças, pois elas podem afetar negativamente a rentabilidade do negócio. Na minha teoria inferior, existe um negócio chamado demanda e o monopólio não tem plena capacidade para impor o markup que quiser, que lhe garante a rentabilidade desejada. Na minha teoria inferior há uma luta feroz entre os diversos monopólios.
Mais ainda, lembro de um trabalho escrito por um colega (será que o nome dele é Comin?) constatando um movimento de nacionalização de empresas instaladas no país. Alguns podem ver isso como prova da pujança do capitalismo nacional. Outros, com eu, podem ver isso como demonstração de que certas multinacionais estão desistindo do país. Se é assim, desse último jeito, porque elas estariam desistindo do país? Parece-me que é porque não estão tendo a rentabilidade esperada. Porque não estão tendo a rentabilidade esperada, se o monopólio é todo poderoso e consegue impor o markup que quer?
Quanto à taxa de juros, cara Viviane, por enquanto, peço a gentileza de ler o que escrevi em resposta ao Fernando. Ela é fundamental para a valorização cambial e o saque que está sendo efetivado pela oligarquia financeira que preside este tão sofrido país. Propor redução da taxa de juros, mudança de política econômica, é sim fazer papel de tolinho. É ter a inocência de que a política econômica se resolve na mesa da academia.
Vocês economistas de esquerda me lembram os populistas russos do século retrasado, que imaginavam solucionar todos os problemas da Rússia mediante ações logicamente encadeadas e não mediante a luta política.
Eu bem sei que a esquerda me detesta. Eu acho que ela, na sua maioria, é tola, romântica, despreparada teoricamente e por aí vai. Foi desnecessário dizer que não me queria como integrante do grupo. Se você quiser, eu também deixo de participar dos debates com vocês. Não vou insistir em ficar se estou incomodando as pessoas. Não quero levar-lhes minha verdade, não quero provar a superioridade da minha teoria, só quero debater para aprender com o debate. Afinal, dá de aparecer algo novo, eu não quero perder essa oportunidade! Mas se não sou querido, tudo bem.
Saudações de praxe,
Bensaiddeitapevi.
BenSaid,
Fiquei alguns dias de fora, achando que a conversa tinha acabado. Fico feliz que continuaram sem mim.
Vi que vc disse que foi um divertido debater comigo. Foi divertida a “conversa”, principalmente pelo fato de eu perceber o quão frágil pode ser uma posição ortodoxa. Combinada com marxismo continua frágil, mas fica mais florido, apesar de ser ainda comum.
Mas o fato é que nós não tivemos um debate. Porque vc não dialogo. Por mais que eu tentei dialogar, vc continuou falando sozinho sobre Deus, a terra e ar. Raramente tocava no assunto. Vc fica aí despejando opiniões sem parar. Não é à toa que pensa que o papel de uma oposição é “jogar merda” (como vc disse). O diálogo lhe é estranho, né?
Vou te ensinar. Em um diálogo, quando alguém lhe pergunta algo, é porque ele fazer uma delimitação análitica. Geralmente isso não é uma armadilha como vc tanto teme. Se for não tem problema, vc primeiro reconhece a delimitação analítica que a pessoa está querendo se fixar, depois vc explica porque a pergunta é na verdade uma armadilha e depois vc dá sua posição sobre aquela delimitação analítica. Depois vc poderá colocar outra questão para ser analisada. Isso é um diálogo na forma de DEBATE. O que eu tive com vc foi dois monólogos. Da minha parte, houve uma tentativa de debate, da sua sempre uma fuga.
Vamos ao que interessa:
Vc disse que a adoção de políticas de expansão da demanda mesmo em situação de desemprego são limitadas por questões de oferta. Então eu quis analisar esse ponto. Pedi para vc citar situações na história da humanidade onde políticas de expansão da demanda foram restritas por falta de oferta. Até agora vc não respondeu. Se não responder, vc continuará evitando o debate, o diálogo.
BenSaid, tentei ser o mais cordial possível com vc. O que muitas vezes foi extremamente difícil para mim. Mas não tenho tempo para ler tudo o que vc escreve, pois é apenas uma avalanche de opiniões. Vc desconsidera que o intelocutor tem interesse apenas em alguns pontos e não em todas as suas opiniões sobre todos seus assuntos. Descupe-me, mas vc tem que pagar um terapeuta para isso. Como ele ganha para isso, pode suportar uma hora ouvindo tudo o que vc quer falar.
Espero que não trate essas constatações como ofensas. Muitas pessoas são assim. Mas eu preciso lhe chamar a atenção de que para debater vc precisa respeitar os limites onde o intelocutor se interessa. Para isso é FUNDAMENTAL que vc RESPONDA as perguntas do interlocutor. E também faça perguntas para ele para que ele não saia dos limites do seu interesse.
Vá lá atrás leia as perguntas e responda, por favor, sem muita firula. Aliás, reponda só uma: quais as situações na história da humanidade onde políticas de expansão da demanda foram limitadas por dificuldades de oferta?
Se vc responder, podemos iniciar o debate, se não, eu tô fora. Não recebo para ser terapeuta de ninguém.
Da minha parte, permanece o convite para vc participar do grupo. Como eu disse, sua erudição e disposição são louváveis. Pena que não tem esperança na democracia e no diálogo.
abraços,
Gustavo
Ben,
Em quais situações na história da humanidade políticas de expansão da demanda foram restritas por falta de oferta?
Ben,
não esqueça de responder a pergunta acima antes da próxima seção psicoterápica.
abraços,
Gustavo
Se vc não responder. Vou concluir realmente que as políticas de expansão da demanda são necessárias e não encontram restrições à sua efetividade enquanto há desemprego.
Ou seja, Keynes estava certo, quando advogou essas políticas.
[…] Econômica Por que o Brasil não cresce? Porque o Meirelles ainda não é Presidente.Investimento, Utilização de Capacidade e Política […]
Devido à fragilidade teórica e da inexistência de registros empíricos relevantes de economia contida por restrições de oferta em situação de desemprego, podemos assim concluir que políticas de expansão dos gastos públicos, juros baixos e câmbio desvalorizado por serem indutoras da demanda são também indutoras do crescimento. De fato, pois não restrições de oferta relevantes em situação de desemprego porque tudo o que o empresário quer é atender sua demanda (nem precisamos considerar que essas políticas também induzem diretamente o investimento público e privado e não só por efeito acelerador. Política fiscal expansionista quando há alto crescimento até por pressão do setor privado foca em infra-estrutura e formação de mão de obra. Redução dos juros é favorável ao investimento, apesar de existir linhas teóricas bastante sólidas que não consideram esse efeito relevante. Mas essa mesma linha teórica diz que a redução da taxa de juros favorece a queda da inflação, o que tem um efeito positivo sobre as conclusões acima, pois o que está em debate no fundo é a inflação. Portanto, há plena concordância em relação às políticas que devem ser efetivadas.
O Brasil cresceu pouco nos últimos 13 anos, porque adotou uma combinação de políticas de contenção da demanda. Essa combinação de políticas são articuladas a partir das elevadas taxas de juros do banco central. Se a taxa de juros cair bastante, a política fiscal e cambial passarão a ser também expansivas e o país crescerá fortemente. Mesmo porque não há restrição externa relevante e uma política fiscal expansionista será fortemente focada nos gargalos de infra-estrutura que já são muito claros para o governo. E não estou falando de PAC, porque os juros ainda não caíram e a política fiscal expansionista não foi colocada ainda em prática. (Antes que algum ortodoxo possa ver aí uma esperança de existências de limitações de oferta, lembro que, pela teoria do desenvolvimento, a expansão rápida da infra-estrutura só pode ser responsabilidade do governo, diretamente ou com subsídios e financiamento, não tem qualquer relação com expectativas do setor privado. A política fiscal expansionista em países de alto crescimento é assim focada na infra-estrutura, por exigência do próprio capital privado e com a concordância de desenvolvimentistas e trabalhistas).
Caro Gustavo,
Estive com meu terapeuta, conversei longamente com ele e vi que você tem razão.
Eu não sei dialogar. Se o interlocutor diz que o correto é “A” e eu digo que não concordo, digo que o correto é “não-A”, isso não é diálogo. Para ser diálogo eu deveria fazer um discurso sobre “A”. Para ser um diálogo eu não poderia contrapor com “não-A”. Tratando o tema com o terapeuta e percebi que a observação de que as expectativas negativas poderiam fazer com os empresários não investissem na ampliação da capacidade produtiva não se constituía em um diálogo.
Nessa mesma consulta com o terapeuta refleti muito sobre tudo que você e sua turma keynesiana escreveu. Concluí que minhas observações sobre o que poderia fazer “A” não funcionar estavam erradas. Percebi que minha observação quanto ao problema da expectativa estava errada teoricamente, especialmente na ótica keynesiana. Fui convencido pelos argumentos de vocês, Viviane e Gustavo, de que a expansão dos gastos públicos garante demanda futura para a produção adicional resultante dos investimentos ampliadores da capacidade produtiva.
Também fui convencido pelo seu silêncio absoluto no que se refere ao ponto da liquidez como diminuidor da capacidade para os governos fazerem política econômica, especialmente a política monetária. Seu silêncio sobre isso mostra a irrelevância desse ponto para a teoria keynesiana do investimento.
Fui igualmente convencido pelo argumento keynesiano da Viviane, de que “embora restrições pontuais de oferta possam provocar elevação setorial de preços, elas não geram processo de aceleração inflacionária”. Eu jurava que isso era um argumento puramente ortodoxo. Afinal, para tal ser correto é preciso uma oferta de moeda que não seja endógena. Eu jurava que oferta de moeda exógena era argumento ortodoxo, mas agora aprendi que é argumento keynesiano. Aprendi, obviamente, que o texto do Oswaldo Sunkel, sobre a teoria estruturalista de inflação está errado, pois mudanças de preços relativos, como ensina a keynesiana Viviane, não causam inflação. Sabe que eu jurava que os estruturalistas tinham uma herança keynesiana? Ainda bem que, debatendo com vocês, aprendi inúmeras coisas.
Ao terminar a sessão o terapeuta falou: “puxa, eu pensei que economia fosse difícil, mas vi que é muito mais fácil do que eu pensava”. Eu, então, respondi: “quem complica são esses neoclássicos, esses ortodoxos; os keynesianos simplificaram tudo”. O terapeuta insistiu: “até esse negócio de investimento, que eu pensei que era complicadíssimo, aprendi hoje que é bem simples”. Foi aí que eu lembrei de algo escrito por você no comentário 17: “Por favor, não vamos discutir filosofia política aqui, porque não conseguimos consensuar nem uma coisa simples e clara como a decisão de investimento.(o grifo é meu)”.
Nessa altura da sessão o terapeuta, que é um profissional cuidadoso, perguntou: “mas será tão fácil assim mesmo ou estamos nos equivocando em algo?”. Frente a essa pergunta eu até cheguei a pensar: “keynesianos como o Gustavo e a Viviane são o espelho dos ortodoxos; substituíram o Deus Mercado pelo Deus Governo, o todo poderosos Mercado pelo todo poderoso governo; criticam tanto a seita ortodoxa mas fazem parte da seita keynesiana”. Recordei, então, dos comentários do Gustavo dizendo que eu ficava apenas jorrando teorias equivocadas, só jogando merda nas coisas que contribuem para a democracia, para o avanço da ciência etc e tal. Disse, então, para o terapeuta: “não, economia não é difícil não, é só uma questão de se ter o modelo correto; os neoclássicos é que ficam complicando o que Keynes simplificou”.
Voltei para casa, com a “alma lavada” pelo exercício de exorcismo realizado na terapia e reli os comentários do Gustavo. Consegui captar o ponto em que você, caro Gustavo, derrubou meus argumentos ortodoxos complicadores da questão do investimento em ampliação da capacidade produtiva. Como dizia um famoso presidente de um time de futebol aqui de São Paulo, localizado na Av. Marginal s/n, “você realmente deu um tiro certeiro que matou vários coelhos com uma só cajadada”.
No Comentário 7 você escreveu: “Se a demanda agregada se expande, os investimentos acompanham. Isso acontece pelo simples fato de que existe desemprego. Vc acha que existe desemprego? Se vc provar que com desemprego, a expansão a demanda agregada não expande os investimentos, merecerá o nobel. Mas não acredito que será capaz de provar isso.”. No comentário 9 você se contradisse: “Quem é keynesiano mesmo não questiona a capacidade da oferta acompanhar a demanda, se há desemprego (a não ser em situações muito especiais).”. Você se contradisse sim porque, no Comentário 7, você me dava um prêmio Nobel se eu mostrasse que, havendo desemprego, a oferta podia atrapalhar a expansão da demanda, mas no Comentário 9 você disse diz que é possível sim haver casos especiais em que a oferta atrapalha a expansão da demanda.
Tendo eu, no Comentário 14, chamado a atenção para essa gritante contradição, você, caro Gustavo, no Comentário 15, tentou sair dela dizendo que: “Aliás, que problemas na oferta são esses, vc não falou de eventos históricos, quais são esses eventos em que a oferta restringiu a demanda? se vc levanta essa questão como tão importante, vc tem a obrigação de citá-los. Se vc que é tão erutido em economia não encontrá-los, ficará demonstrado que são eventos super irrelevantes. Portanto, seu questionamento torna-se também irrelevante de um ponto de vista científico.”. Ou seja, você imaginou ter saído da contradição dizendo que há sim casos especiais mas eles são apenas “teóricos”, nunca ocorreram na prática.
Você imaginou ter encontrado sua tábua de salvação e voltou a ela no Comentário 17 (“Se puder, me lembre no futuro de algumas situações na história da humanidade onde a demanda foi restrita pela oferta.”) e no Comentário 26 (“Pedi para vc citar situações na história da humanidade onde políticas de expansão da demanda foram restritas por falta de oferta. Até agora vc não respondeu. Se não responder, vc continuará evitando o debate, o diálogo.”). Parou aí? Não! Você continuou escrevendo pequenos Comentários sobre isso. Basta ler os Comentários 27, 28 e 29.
Se essa insistência fosse da minha parte, indicaria um temperamento obsessivo, compulsivo, um desespero decorrente da falta de argumento. Mas a insistência é sua, então indica firmeza na argumentação.
Ah, não! Como pude demorar para perceber que essa sua insistência/compulsão foi apenas um modo de me mostrar a minha própria insistência/compulsão. Reconheço, foi uma jogada fulminante!
Fiquei encantado com sua esperteza, com sua habilidade e destreza na polêmica. Consultei um professor de história econômica geral e ele nem perdeu tempo comigo, pois a resposta era tão óbvia.
Frente a isso, caro Gustavo, só posso lhe dizer: “OK, você venceu, batata frita!”.
Abraços,
Paulo de Tarso.
Em tempo: Que as universidades norte-americanas produzam interpretações “rastaqüeras” do Keynes, é absolutamente compreensível. Eles nunca conseguiram entender os ingleses e não podemos esquecer que é os EUA são o berço da novas invasões bárbaras. Eu imaginava que a poluição paulistana turvava a visão de certas correntes que se dizem keynesianas. Vi, agora, que o sal marinho, a brisa do mar, também têm esse efeito.
Paulo de Taso é seu nome?
que bom! é melhor debater assim.
Infelizmente, vc continua colocando uma avalanche de opiniões o que atrapalha o debate e desvia da questão.
Vc acabou de dizer (com as firulas de praxe) que há muitas situações onde a demanda foi restrita pela oferta. Se há realmente cite-as, por favor. A partir desse ponto poderemos discutir a importância da questão.
Mas , por favor, não fuja novamente da questão. Ninguém tem tanto tempo disponível para ler sua avalanches de figuras de linguagem, para descobrir que vc fugiu da questão.
abraços,
Gustavo
Caro Paulo,
andei pensando… pensando…
e me veio uma pergunta: será que eu estou levando o debate da melhor maneira?
Eu elevei o tom, fui mal educado, debochado e talvez até ofensivo em alguns pontos. Peço desculpas.
Vc manteve uma elegância exemplar em todos os momentos. Muito debochadamente com frequência, mas ainda assim elegante. Foi também muito leal e dedicado ao catar os vários pontos em que via incongruências lógicas. Soube me irritar ao escolher os pontos, que desenvolvia com grande erudição. Considerei isso uma fuga dos pontos do debate, que deveria na minha opinião ser o meu artigo. Mas esse é um “artifício” muito comum, que pode ser criticável em alguns aspectos, mas que é louvável em outros. Por exemplo, ele ajuda a evitar que um lado fique encurralado. Em uma disputa, tudo o que não se quer é ficar encurralado. Esse é o problema.
Não pode ser uma disputa. No fundo, o que ambos querem é que não seja uma disputa. Mas não é fácil manter o contato com essa profundidade.
ihh, tá ficando um papo meio complicado…
o fato é que temos idéias diferentes e não vamos ver nenhum dos dois convencendo o outro a partir de qualquer coisa que beire uma disputa.
Não há como vc admitir que eu estou certo e nem eu adimitir que vc está certo neste espaço, porque temos convicções arraigadas em coisas muito mais fortes do que simplesmente lógica e conhecimento empírico.
Entretanto…
Não estamos em lados opostos. A paixão com que vc se dedicou a esse debate são admiráveis. Precisamos de mais pessoas com essa disposição no país.
Se temos muitas idéias diferentes, acordamos em outras. Reconheci também muitas qualidades no intelocutor.
Com relação à minha insistência na pergunta. É, de fato, o que vc chamou de armadilha.
Para quaisquer casos que vc levantasse, eu iria somá-lo e dividir pelos casos em que vc não citou (pelo menos 30 países tiveram taxas de crescimento muito elevadas em pelo menos 20 anos nos últimos 100 anos. Isso me daria 600 observações. 600 observações que vc teria dificuldade em encontrar restrições de oferta. É um artifício, mas não considero teoricamente ou metodologicamente equivocado (muitos, eu sei, considerarão, mas a parti dali entraríamos no caminho que eu queria conduzir).
Por exemplo, vc poderia citar Brasil em 2001 com o apagão. Eu iria relativizar, dizendo que infra-estrutura é responsabilidade do governo e não do setor privado, portanto o exemplo não seria válido (pois quando se fala de restrições de oferta, se pensa na capacidade do setor privado expandir a capacidade). Ainda assim eu iria considerar a hipótese como válida só para mostrar que corresponderia a 0,17% dos casos em que alto crescimento da “demanda” (por que não?) que não foram acompanhados de restrição da oferta. Claro que há críticas metodológicas e teóricas a esse “artifício”. Mas aí o debate já estaria seguindo o caminho que eu gostaria. Na minha concepção, é difícil entender porque alguém pode achar que as políticas que eu defendi não sejam eficazes para o crescimento. E focado nisso, eu achava que poderia convencer. Mas perdi a motivação.
Desculpe,
Mas eu não tenho mais condição física de manter esse debate. Demanda muito do meu pouco tempo disponível. Certamente não houve vencedores na minha opinião. E nem poderia haver vencedores. Pois em essência um debate não é uma disputa. Algo me diz que vencedores só existiriam em um debate, se houvesse con-senso. Vencer por con-vencer mutuamente. Infelizmente estamos longe do consenso.
Mas se medíssemos elegância, educação e erudição, vc certamente ganharia.
Pela coragem em debater de peito aberto, pela dedicação, pela paixão, pela destreza com a lógica e pelo conhecimento, tenho certeza que seus alunos saem muito bem formados. Infelizmente, muito pessimistas com relação a nossa evolução em um futuro próximo, segundo minhas idéias. Considero o marxismo uma excelente crítica ao sistema, mas insuficientemente completa para fundamentar aquelas propostas de mudança que advogam. Quem sabe o “socialismo do século XXI” possa fazer diferente. Eu adoro o Chávez. Infelizmente… Ou melhor felizmente, nos próximos 2 meses, vou tentar resistir à tentação de voltar ao debate, em particular a partir dessa provocaçãozinha final. Desculpe a presunção indicar referências para um professor: vale à pena reler as Finanças Funcionais do Abba Lerner aos olhos do mundo atual. Só pelo estilo já vale. Uma sugestão mais específica é Economics of Employment de 1951. Talvez considere “hidráulico”, mas é também extrema e essencialmente genial. Reconhece a dor que sentimos quando nossas crenças são demolidas pela simplicidade? Lerner é isso, dói. Para facilitar: ele se dizia socialista.
Agradeço pelos comentários ao meu artigo. Aperfeiçoaram muito minha posição. Infelizmente não encontrei alguém para debater outros artigos que eu escrevi.
Espero voltar a trocar idéias com vc em um futuro não distante.
estou me retirando.
Abraços,
Gustavo Antônio
Vivi,
seus pontos foram bem levantados!
obrigado pela lembrança e pelo apoio!
beijos
Resposta sobre a crítica ao grupo “economista de esquerda.” “Ela, para mim, não passa de burgueses românticos ou, para lembrar o saudoso Ignácio Mourão Rangel, essa esquerda é utópica (bem intencionada, mas teoricamente desarmados) ou demagógicas (quer apenas capitalizar o descontentamento popular).”
Resgatando nosso manifesto, partimos da percepção que “Tendo em vista que a ortodoxia econômica não obteve êxito tanto do ponto de vista das hipóteses teóricas quanto das experiências históricas, então por que é defendida pelos principais agentes econômicos?” No mesmo manifesto é respondida tal questão: “Logo, fica claro que o sucesso da teoria ortodoxa está ligado ao crescimento da renda de determinadas classes, independentemente da condição geral do país.” E a constatação do grupo de que: “O poder de classe que está por trás da política econômica é tão gritante que nem mesmo a partir dos preceitos ortodoxos pode-se mais justificar as medidas fiscais e monetárias que têm sido aplicadas.”
Não pretendemos ser românticos ou bem intencionados. Constatamos que o poder de classe se expressa via política econômica e que ele se agudizou a tal ponto que não pode se sustentar pela própria teoria ortodoxa. Nós acreditamos que é possível fazer a denúncia desse mecanismo a partir de evidências empíricas (o falso déficit da previdência, a alta transferência de juros para o setor rentista), e argumentos teóricos (a falsa idéia de que a taxa básica de juros é definida pelo mercado, a falsa idéia de que o sistema de capitalização previdenciário é teoricamente mais eficiente que o sistema aqui vigente, etc). Temos claro que para a constituição de tal pacto de poder, foi montada uma rede de divulgação das idéias neoliberais que incluem desde os “divulgadores da ideologia” (Miriam Leitão e cia) quanto os institutos de pesquisa (IPEA, PUC-RJ, EPGE-RJ, Departamento de Pesquisa do BACEN, etc). Do outro lado da balança, muitos se incorporaram como “ala desenvolvimentista dentro do governo”, por falta de teoria ou demagogia, acreditando ser possível resolver os problemas do país “na margem”. Não esperamos resolver os problemas do Brasil dentro da academia, mas também não acreditamos possível qualquer crítica ao pacto de poder vigente que não passe pela crítica às bases mais consolidadas (estudos do IPEA, PUC-RJ, EPGE-RJ, Departamento de Pesquisa do BACEN, etc). Mas temos claro que só fazer essa crítica não basta. Temos claro que o nosso projeto é de Longo Prazo, e que articulações são necessárias para que tais idéias saiam do âmbito acadêmico e se contraponham o atual pacto de poder.
Enfim, os reflexos da força do pacto de poder vigente é em grande parte decorrente da falta de contestação. Isso inclui os partidos políticos, sindicatos, mas também a academia.
Sobre Ignácio Rangel. Na nossa visão, era alguém que queria ver o país prosperar materialmente para chegar no socialismo. No momento em que escreveu, havia o dilema de passar da fase dominada pela Indústria para a fase do capital financeiro, com os “campos virgens” decorrentes do dinamismo dos serviços financeiros e dos serviços de utilidades públicas. Se pensarmos no oligopólio dos bancos e dos serviços de utilidade pública que hoje imperam no país, veremos que o Brasil não avançou com dinamismo que Rangel queria. Nesse sentido, acreditamos que ele não consideraria romântico alguém que denunciasse o atual estado das coisas.
Mas Rangel não parava aí, no nível mais abstrato. Ele se utilizava de um arcabouço de economia heterodoxa (acreditava que a oferta de bens era totalmente elástica (o problema dos preços eram decorrentes do oligopólio-oligopsonio de distribuição); Utilizava aspectos teóricos de Marx, Keynes, para analisar a realidade brasileira; desenvolveu a idéia de oferta de moeda endógena para analisar a realidade econômica brasileira), mas dava total atenção aos pontos mais práticos, como as políticas de redesconto do Banco do Brasil, BNDES, necessidade de criação de mercado de títulos públicos e da bolsa de valores, políticas de melhoria salarial, etc. Não vemos incompatibilidade entre o projeto de Rangel e o projeto do Grupo Crítica Econômica, descontado o período histórico (Rangel tinha um projeto de esquerda em um país que se industrializava e progredia; nós temos como pano de fundo um país que parece só regredir).
Acho que o debate sobre o artigo do Gustavo começou
muito interessante, mas na minha opinião em algum momento perdeu um pouco o foco. Se o objetivo da discussão é avançar na compreensão do que de fato está ocorrendo, acho que seria um erro deixar de ver que o Paulo de Tarso apontou alguns pontos importantes, ainda que usando um tom meio agressivo e pejorativo em certos momentos. Sem a pretensão de esgotar os diversos assuntos, minhas impressões são as seguintes:
(a) Tendo a concordar com a leitura de que a política econômica do atual governo só poderia ser considerada “errada” se este governo fosse de fato desenvolvimentista. Tem muita gente por aí que acha que desenvolvimentismo é coisa da direita. Pois pra mim isto não é correto. Pra mim o desemprego e a informalidade são atualmente os maiores problemas para o avanço de qualquer idéia de esquerda, porque deixam a massa totalmente submissa e desorganizada. Sendo assim, visto pelo ângulo da política econômica, o governo do PT não é, pra mim, nem desenvolvimentista nem de esquerda, porque boa parte da base política que o sustenta não quer o desenvolvimento. Digo isto quase todo dia pros “companheiros” que encontro aqui pelas minhas bandas. Pessoas demasiadamente comprometidas com este governo é que tentam justificá-lo dizendo não ser possível fazer aquilo que defenderam antes. Como disse bem o Fábio Freitas em um conversa de corredor certa vez, de fato não existe “macroeconomia de esquerda”. Existe a boa macroeconomia (que explica o comportamento das variáveis macroeconômicas) e a macroeconomia ruim, que não cumpre este objetivo. Agora, outra coisa é a política macroeconômica, que pode ser orientada para diversos objetivos, e estes sim podem de esquerda ou de direita. O objetivo da política monetária no Brasil é segurar a inflação a níveis baixíssimos, e a conseqüência é um boicote oficial ao crescimento econômico. Para nós (que queremos acelerar o crescimento) isto aparece como um “tiro no pé”. Se isto é assim também para a cúpula deles já não tenho tanta certeza, porque afinal a valorização do câmbio é uma arma populista (no pior sentido da palavra) poderosíssima no curto/médio prazo. As eleições municipais estão aí na frente, e se a coisa toda aguentar até a eleição presidencial, Lula vai eleger quem quiser pra sucedê-lo.
(b) Obviamente que ficar usando o termo “keynesiano” pejorativamente, e sempre associado a outros termos de origem bem mais subjetiva como “romântico” e “esquerdinha” também constitui reducionismo, e pior do que isto, pode levar a confusões analíticas enormes. Como aprendemos com o Prof. Serrano, não há nada de errado em supor que o produto seja puxado pela demanda no longo prazo (ser portanto “keynesiano” nesse sentido supermultiplicador), de modo que me parece que uma adequada política fiscal (incluindo investimentos públicos) poderia sim promover o crescimento, bastando que se equacionasse também de forma adequada o problema da restrição externa, este sim problemático para qualquer país que não produz dólares.
(c) Mencionou-se que o mark-up não é simplesmente aquele que as firmas (mesmo as monopolistas) desejam. Concordo plenamente com isto, porque afinal mesmo uma firma monopolista precisa se dar conta de que se ela colocar um mark-up alto demais, um dia haverá de aparecer uma concorrente. Na verdade ela precisa tomar algum cuidado e colocar um mark-up que não incentive a entrada de potenciais concorrentes. Havendo barreiras legais à entrada, provavelmente há em princípio espaço para um mark-up maior, mas de qq modo o mais importante é que poderíamos, seguindo este raciocínio, derivar uma regra simples: quanto maior a concorrência (mesmo que apenas potencial) menor o mark-up. Mas então pode haver um mercado em que haja tanta concorrência que acabe trazendo o mark-up a zero? Ou, dito de outro modo: o NÍVEL REAL do mark-up depende só do “grau de monopólio”? Desconfio que haja um mark-up mínimo, que tenha algo a ver com a taxa de juros, como um custo de oportunidade de imobilizar o capital em projetos produtivos. Assim, ainda que a valorização do câmbio possa estar trazendo redução de rentabilidade a setores exportadores, a rentabilidade do capital em geral deve ser ainda bastante alta no país supercampeão dos juros reais.
(d) Se o banco central exerce a política monetária através da fixação da taxa de juros (alguém hoje em dia acha que não?), como se comporta a oferta monetária? Só pode ser endógena. Uma vez aceitando isto, pessoalmente acho difícil ver muita coisa útil em Friedman além de excelente retórica, porque afinal ali tudo depende da exogeneidade da oferta monetária, que não se observa no mundo real.
abraços desenvolvimentistas
Caro Gustavo
Um ABRAÇÃO para você!!!!
Como você bem disse, ninguém ganhou o debate. Apenas explicitamos melhor nossas posições teóricas/políticas e o que um acha da posição do outro.
Eu não teria despendido tanto esforço se o interlocutor não equivalesse à pena.
O pessoal é que deve estar mais cansado do que nós. Vamos deixá-los descansar, se verem livre de nós dois.
Quando vier à São Paulo, vamos “tomar um chops e comer dois pastéu”!!!! Será um interessante debate entre um esquerdinha romântico e um ortodoxo confuso. Aposto que vai ser divertido. O Summa e a Titi também estão convidados. Pode trazer a Viviane. Isso me trará recordação do tempo em que acreditava que fazendo política na academia se estava dando uma importante contribuição para a sociedade; um tempo em que as discussões só não eram mais acirradas do que as que nos jantares que se seguiam às reuniões de Departamento, a vitela seria com coradas e brócolis ou com molho de mostarda ou pelo tipo da próxima pizza. Qual a relevância dessa discussão? É que ela definia se a bebida seria chope ou vinho.
Paulo de Tarso.
Eu tinha dado por encerrada minha participação no debate. Nada mais havia para ser acrescentado por mim nem pelo Gustavo. O Comentário 32m em que assinei com meu nome, era uma despedida.
Acho até que havia espaço para esticar a conversa com o Fernando, pois ele deu mostras de ter entendido bem o que eu estava querendo chamar a atenção e, ao que me parece, de certa forma, endossou. Mas o fato é que acabou não indo em frente.
No Comentário 35, no entanto, o Coletivo Crítica Econômica, sem citar meu nome ou apelido, fez referência a algo que escrevi, algo que alguns considerariam uma deselegância, algo que alguns considerariam inaceitável no debate acadêmico. Eu poderia ignorar e manter-me afastado do debate. Isso, no entanto, é técnica política que alguns, por falta de argumento e/ou por deselegância mesmo. Não desmereço quem discorda de mim. Aqui, então, está a tréplica.
Eu tinha entendido que as posições defendidas pelo Gustavo, autor do texto e das teses que eu estava criticando, eram representativas do Coletivo Crítica Econômica. Afinal, quando escrevi o que tanto incomodou o Coletivo Crítica Econômica, foi escrito no Comentário 16 e, desde que entrei no debate, no Comentário 5, o Gustavo foi o principal interlocutor. O Fernando, nessa altura, havia feito dois Comentários 6 e 10, mas não identificou-se com o Coletivo Crítica Econômica. A omissão do Coletivo Crítica Econômica permitiu-me, ou melhor, induziu-me a entender que o Gustavo o representava.
Não posso deixar passar desapercebido que a resposta do Coletivo Crítica Econômica tenha se dirigido apenas ao ponto do romantismo econômico. O que ela comenta dos inúmeros pontos debatidos entre o Gustavo (coma a ajuda da Viviane) e eu?
Há uma expressão usada no boxe que expressa bem o que quero enfatizar: “acusou o golpe”. O golpe não foi nas convicções teóricas e sim no romantismo do Grupo. Enquanto discutíamos se a oferta era ou não perfeitamente elástica, o Grupo não se meteu, mas quando foi chamado de romântico ele se sentiu ferido nos brios e veio para a resposta.
Omissão, no meu entender, é sinônimo de concordância: “quem cala, consente”. O Grupo só saiu da omissão quando foi chamado de romântico. Isso foi “ato falho”? Isso é uma tentativa de esconder novamente um segredo?
O que foi criticado por mim? Uma postura que caracterizava um esquerdismo romântico, uma utopia ou uma demagogia. Tive o cuidado de descartar essa última hipótese, até porque, em princípio, não tinha elementos para considerá-las válida. O Coletivo Crítica Econômica omitiu/descartou o seguinte trecho escrito por mim: “Parece-me que você é só romântico, utópico. Se eu achasse que você era do terceiro tipo, eu teria me comportado de forma diferente.”. Lembro aos colegas que, ao omitirem esse descarte, deixaram para o leitor a impressão de que estava fazendo três e não dois tipos de crítica. Tal omissão deixa o leitor com uma péssima impressão de mim. Demagogia, no sentido rangeliano, no sentido da fonte da minha crítica, tem a conotação de dolo. Os colegas, assim, acabaram contribuindo para que se imagine que acusei o Gustavo e, conseqüentemente, o Coletivo Crítica Econômica de demagogia, o que não é verdade.
Qual o critério para o Coletivo Crítica Econômica afirmar que “que a ortodoxia econômica não obteve êxito tanto do ponto de vista das hipóteses teóricas quanto das experiências históricas”. Há algum “furo” lógico na ortodoxia? Há algo na realidade para o qual ela não tenha uma hipótese explicativa? Note o idealismo desse tipo de crítica. Ela supõe que o mundo é a expressão da aplicação de técnicas/teorias econômicas. É um idealismo acrítico, pois tenta absorver o real no pensamento e simultaneamente um materialismo vulgar, pois faz do real uma aplicação do pensamento.
O desarme teórico do Coletivo Crítica Econômica na pára aí. Quem disse que a ortodoxia econômica sustenta as medidas de política econômica adotadas nos governos FHC e Lula? Que tipo de economista vocês estão tomando como representante da ortodoxia? Vocês, imagino que por desconhecimento, estão confundindo lacaios do poder, que usam de modo ignorante ou com má-fé, com legítimos representantes da teoria ortodoxa. Insisto que não estou dizendo que vocês estão fazendo isso de má-fé, não estou dizendo que vocês estão recorrendo à técnica de construir uma caricatura para depois bater nela.
Não existe nada na teoria ortodoxa, por exemplo, que sustente a afirmativa de que uma empresa privada é superior em eficiência a uma empresa estatal. Não existe nada na teoria ortodoxa que sustente a afirmativa de que o sistema previdenciário por capitalização é superior ao de transferência entre gerações. Não existe nada na teoria ortodoxa que sustente a afirmativa de que os juros atuais não sejam extorsivos e causadores de ineficiência no lado real. Não se pode, portanto, confundir tolices, ditas com arrogância e exibição de título de PhD, com resultados teóricos.
Se o objetivo de vocês é o trabalho crítico, isso só será conseguido quando tiverem competência para desnudar o véu “científico”, quando retirarem o véu que encobre a ideologia barata escondida em resultados pseudamente científicos. Mas não basta parar aí. É indispensável ir além e desnudar quem verdadeiramente se beneficia das tolices ditas como se fossem raciocínio sólido. Parar o trabalho na contestação acadêmica é ineficaz. Sem mostrar a base material que sustenta aqueles discursos sacanas, os trabalhos de vocês não passarão de idílicos, de brincadeiras de burguesinhos, de estudantes querendo ascender socialmente mediante resultados escolares/acadêmicos.
O Coletivo Crítica Econômica tem uma retórica contestadora, mas que obedece à sintaxe da ordem existente. Qual é essa retórica/sintaxe? É o propósito de fazer bom trabalho acadêmico para, mais tarde, orientar os políticos, os partidos etc e tal. Em suma, sem trocadilhos, o objetivo verdadeiro não é a crítica econômica e sim lançar as bases para, posteriormente, alcançar o status de Guru do movimento da sociedade.
Não se é o que se imagina e sim o que se faz. A prática é constitutiva da realidade.
O desarme teórico do Coletivo Crítica Econômica continua. A reivindicação da herança rangeliana é indevida. Uma leitura atenta do famosíssimo A Inflação Brasileira mostrará: 1) que ele não é um livro sobre inflação e sim sobre o desenvolvimento da economia brasileira: 2) que o programa econômico ali expresso é, antes de mais nada, uma programa para viabilizar uma aliança política entre a burguesia industrial e o latifúndio capitalista (dissidente do latifúndio feudal); 3) que o objetivo era orientar a classe operária na luta política, levando-a a apoiar a aliança PTB/PCB ao invés de apoiar a luta armada. O que alguns, “simplistamente”, como o caso do Coletivo Crítica Econômica, lêem como uma teoria de inflação, é, na verdade, uma exposição sobre como a inflação dava uma sobrevida ao pacto político dominante desde 1930. Não vou, aqui, estender sobre o tema. Minhas opiniões já foram expostas em “A Grande Obra de Ignácio Rangel”, in Arche’typon, ano 3, no. 9, Rio de Janeiro, Faculdade de Ciências Políticas e Econômicas do Rio de Janeiro/Candido Mendes-Centro, 1995.
Há sim um abismo entre o projeto de Ignácio mourão Rangel e o projeto do Grupo Crítica Econômica. Não vamos confundir um projeto de ascensão social burguesa, o projeto Crítica Econômica, com um projeto de definição da estratégia e da tática da classe operária na luta de classes, o projeto Rangeliano.
Fernando,
Seria deselegante sair deste debate sem responder a sua colocação, inclusive porque o tempo todo durante o debate você chamou a atenção para a relevância dos pontos colocados por mim. Você tentou sim circunscrever o debate aos termos teóricos. Não sei se isso é um mérito, mas reconheço sua boa intenção.
Você disse que, a partir de certo momento, o debate perdeu um pouco do foco. Não discordo. Mas será isso um demérito? Acho que não necessariamente.
Uma das características atuais é a substituição dos sentimentos por esquemas lógicos. O mal moderno não está inscrito nos dez mandamentos. Esse é o fundamento do que Hannah Arendt chamou de banalidade do mal (Eichaman em Jerusalém). O ideal do reino totalitário não é o comunista convicto nem o reacionário raivoso. O ideal do reino totalitário é o indivíduo que perdeu a capacidade para pensar e experimentar, que se tornou supérfluo como ser humano. O indivíduo que, nas palavras de Marx, nos Early Writings, foi transformado em coisa.
O Gustavo, nesse sentido, é alguém que preservou sua humanidade. Ele discute com a alma (e com os arroubos da juventude), embalado por uma visão generosa de mundo (que ele confunde com visão política).
Ele e eu não tínhamos entendido o verdadeiro sentido do site Crítica Econômica. O que você chamou de perder o foco, conseqüentemente, foi perdido por nós, ainda que você tivesse tentado manter o rumo.
Não via as “agressões” no debate. O que vocês chamaram de agressões, eu vejo como humor. Um humor provocativo! Lembre-se que, no Comentário 16, respondendo ao Gustavo, eu escrevi: “Sou sim um provocador inato. Adoro provocar a esquerda, especialmente a esquerda romântica da qual você faz parte. Sei bem que falar em Pigou e Friedman deixa vocês nervosos e esse é um dos motivos que os cito (o outro é que os acho excelentes economistas)”
Eu provocava o Gustavo, chamando-o de esquerdinha romântico e ele ficava “doido”. Ele me chamava de reacionário e eu não estava nem aí para isso. Acho que isso o irritava mais ainda. Eu estou me lixando para o que a esquerda me chama. Mais ainda, se ela me elogiar, aí sim ficarei preocupado. Ou ela mudou ou fui eu quem mudou. Talvez não seja a melhor expressão do bom humor chamar os outros de esquerdinha, até porque não tinha intimidade para tal. Assumo, nesse caso, a minha parte de responsabilidade.
Não estou minimizando a relevância do que acabei de escrever. Estou apenas tentando colocar as coisas nos seus devidos lugares, com suas devidas importâncias. Não desconsidere, para o que você chamou de perda de foco, o fato de que o debate entre o Gustavo passa por inúmeros pontos ligados ao ponto central. Por exemplo, para dizer que a demanda é tudo o que a oferta quer, é preciso supor que as empresas sempre conseguem a taxa de lucro desejada, o que significa dizer que o markup desejado é sempre igual ao efetivo. Já viu o tamanho da discussão que isso dá? Se você pinçar nos vários Comentários que fiz, encontrará vários momentos em que diferentes aspectos foram apresentados. Só que por estarem dispersos, isso dificulta a percepção de que ali contém uma teoria, ainda que incompleta, sobre markup.
As pessoas foram injetadas com altas doses de falta de lógica, o que nas palavras de Guy Debord (A sociedade do espetáculo) significa a perda da capacidade para fazer a distinção entre o importante e o secundário ou fora de propósito, entre o bom complemento e o incompatível, entre a conseqüência e o que é impossível se seguir. Costuma-se, hoje, achar que tudo vale, em nome da livre interpretação Os limites entre o certo e o errado foram abolidos. Não há mais a verdade nem a mentira, o estereótipo nem a invenção. Há sim uma miríade de prazeres. A democracia, que exigia o acesso de todos à cultura, passou a ser o direito de cada um a ter sua cultura. Uma intenção emancipadora é confundida, ouo melhor, vista equivocadamente, como um projeto arcaico de subjugação do outro. O mestre que ensina, assim, passou a ser visto como o mestre que domina/subjuga. Foi, como diz Alain Finkielkraut, decretada a morte do pensamento.
Eu sou um jurássico, caro Fernando. Isso significa dizer que, em nome da livre interpretação, nem tudo vale. O texto e o contexto definem os desdobramentos possíveis e os limites.
Faz sentido interpretar, no contexto keynesiano, que a oferta é tudo que a demanda quer? O que eu tanto chamei a atenção foi que tal postura implicava transformar as profundas reflexões de Keynes sobre os problemas do capitalismo em uma receita operacional, em uma simples técnica de gestão econômica. Implicava negar um ponto fundamental das reflexões de Keynes, o de que o capitalismo estava passando por graves problemas, por problemas de difíceis soluções.
O que tentei chamar a atenção era que a leitura keynesiana do Gustavo e do Coletivo Crítica econômica não faz sentido no contexto da obra de Keynes. Tal leitura era um desdobramento que não se coaduna com a obra keynesiana. Tal interpretação era um empobrecimento dessa obra. Um equívoco semelhante ao que se comete quando transformam o Ignácio Rangel num socialista moderado,, à la trabalhos da coletânea feita pelo Bresser Pereira e pelo meu querido amigo José Márcio Rego. Um equívoco que, ao que me pareceu, está sendo incorrido pelo Coletivo Crítica Econômica
Fica evidente, então , que discordo absolutamente do modo como o Prof. Serrano aborda a teoria econômica e, especialmente, a obra de Keynes.
Discordo, de você e do Prof. Serrano, ainda quando afirmam que “uma adequada política fiscal (incluindo investimentos públicos) poderia sim promover o crescimento, bastando que se equacionasse também de forma adequada o problema da restrição externa, este sim problemático para qualquer país que não produz dólares”. A política econômica não tem esse dom de promover o crescimento. Não vou me estender sobre esse tema, apenas sugerir que leia um livro escrito por um professor da UFRJ, quando ele ainda estava na UNICAMP. Texto em que fica claro o motivo pelo qual ele teve que voltar para o Rio de Janeiro. Esse livro era de leitura obrigatória quando eu lecionava economia brasileira. Ele, hoje, é de leitura obrigatória quando leciono Análise de Gestão Econômica. O autor é Antônio Barros de Castro e o título é O Capitalismo Ainda É Aquele, editado em 1979 pela Forense-Univesitária. Lá tem uma excelente reflexão de extração schumpteriana sobre a relação entre o desenvolvimento do capitalismo no pós-guerra e a política econômica, especialmente no que se refere às abordagens keynesianas e kaleckianas.
Ah, também não concordo com você e o Fábio Freitas, quando dizem que . A teoria macroeconômica que é posta em prática não o é colocada por causa dos seus méritos teóricos e sim pela capacidade para legitimar os ganhos do grupo que está no poder. Minha discordância não pára aí. Ela, obviamente, se estende á afirmativa de vocês de que o que há é a . Qual o critério para se dizer que uma cumpriu o objetivo e outra não cumpriu o objetivo? De que objetivo estamos falando? Veja o caso do debate com o Gustavo. Ele acha que a macroeconomia dele descreve adequadamente o comportamento da variáveis macroeconômicas. Eu discordo completamente. Qual delas é a macroeconomia boa?
Voltemos ao trecho em que elogiei o Prof. Milton Friedman. Ele foi reproduzido acima. Dizer que o acho um ótimo economista não significa endossar toas as teses dele. O que mais me atrai na obra dele são os textos sobre teoria dos preços. Mas ele também é útil para mostrar o quanto os áulicos do poder são ignorantes ou sacanas. É correto, segundo os textos do Friedman, dizer que há câmbio livre no Brasil? É óbvio que não! O Friedman, portanto, serve para denunciar os discursos pseudocientíficos dessa corja. Há sim muito o que aprender lendo o M Ilton Friedman e alguns outros ortodoxos.
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Fernando,
desculpe-me, mas o parágrafo a segguir está completamente sem sentido: “Ah, também não concordo com você e o Fábio Freitas, quando dizem que . A teoria macroeconômica que é posta em prática não o é colocada por causa dos seus méritos teóricos e sim pela capacidade para legitimar os ganhos do grupo que está no poder. Minha discordância não pára aí. Ela, obviamente, se estende á afirmativa de vocês de que o que há é a . Qual o critério para se dizer que uma cumpriu o objetivo e outra não cumpriu o objetivo? De que objetivo estamos falando? Veja o caso do debate com o Gustavo. Ele acha que a macroeconomia dele descreve adequadamente o comportamento da variáveis macroeconômicas. Eu discordo completamente. Qual delas é a macroeconomia boa?”.
Não sei o que acontece quando ponho expressões entre colchetes.
O parágrafo correto é:
Ah, também não concordo com você e o Fábio Freitas, quando dizem que “não existe ´macroeconomia de esquerda´”. A teoria macroeconômica que é posta em prática não o é colocada por causa dos seus méritos teóricos e sim pela capacidade para legitimar os ganhos do grupo que está no poder. Minha discordância não pára aí. Ela, obviamente, se estende á afirmativa de vocês de que o que há é a “boa macroeconomia (que explica o comportamento das variáveis macroeconômicas) e a macroeconomia ruim, que não cumpre este objetivo.”. Qual o critério para se dizer que uma cumpriu o objetivo e outra não cumpriu o objetivo? De que objetivo estamos falando? Veja o caso do debate com o Gustavo. Ele acha que a macroeconomia dele descreve adequadamente o comportamento da variáveis macroeconômicas. Eu discordo completamente. Qual delas é a macroeconomia boa?
Desculpem me entrometer na discussão, principalmente por ela estar bem avançada. Não li todos os posts, mas gostaria de fazer algumas considerações.
Primeiro, gostaria de concordar com o bensaiddeitapevi quando ele diz que não existe macroeconomia boa e ruim. Na verdade, existem os que entenderam a teoria macreoconômica e os que leram tudo pela metade. Entretanto, discuto a interpretação dele da teoria keynesiana.
Para o meu entendimento, Keynes simplesmente não gostava da diferenciação que os classicos faziam entre o dinheiro e qualquer outra mercadoria. Daí dizia que o dinheiro era apenas uma mercadoria que tinha a taxa de juros menos elástica que as outras (já que todas as mercadorias têm taxa de juros, que é o preço por abrir dela). Ou seja, qualquer mercadoria pode ser usada como dinheiro e o dinheiro não pode ser excluído da análise.
Isso tem implicações desastrosas à análise neoclássica, pq a economia não tende ao pleno emprego desde que as diferentes mercadorias possuíssem taxas de juros diferentes (ou seja, que não se adote o pressuposto da concorrência perfeita e do produto representativo, o que na realidade é muito factível). E a obrigação que os keynesianos bastardos (como chamaria a Joan Robinson) de que os preços fossem rígidos foi uma invenção que os novos-keynesianos atribuiram ao Keynes e que é completamente equivocada aos que leram o capítulo 21 da Teoria Geral. Depois em outra passagem ele fala que o Estado pode imprimir moeda e dizer que é a mesma coisa que a mercadoria dinheiro e tentar “enganar” os agentes, que nas palavras dele, querem a lua em queijo, mas devem se contentar com os pedaços que o Estado lhes dá (ou algo assim).
Quanto aos preços, mark-up e salários variam a todo o momento. Difícil é saber qual deles provoca aumentos de preços a qual momento… Qual elasticidade é maior?! Adotar um como fixo e tentar variar o outro não ajuda EM NADA a compreender a economia real, pq isso não existe na economia real. (logicamente, ao estabelecer um mark-up fixo e variar o salário, o modelo imputará qualquer aumento de preços ao salário, e se estabelece que os salários reais são fixos e o mark-up variável, os salários explicam todo o aumento de preços…)
No fim das contas, para os que estudaram matemática devidamente, é sabido que precisamos de variáveis exógenas para que os modelos tenham soluções. Entretanto, o fato de encararmos variáveis como exógenas não as torna exógenas. Além disso, um modelo com todas as variáveis endógenas (como a prática econômica) não possui solução. Portanto, acreditar piamente nas soluções propostas pelos modelos econométricos (por mais rebuscados e complexos que sejam) é errado.
É a confusão que os economistas fazem entre a boa e a má macroeconomia. Por acreditarem demais nos modelos econométricos, abandonam o bom senso e admitem que o país tenha taxas de juros absurdamente altas, atrapalhando o crescimento que seria natural para uma economia com uma quantidade como a brasileira de mão de obra barata e tremendas reservas de recursos naturais, por uma luta quixotesca contra a meta de inflação.
Errata…
Relendo o último post percebi algumas coisinhas: 1) não é entrometer, mas intrometer. 2) A taxa de juros da moeda tem elasticidade menor às quedas que a de outras mercadorias (no caso de altas a discussão é extensa) e 3)”logicamente, ao estabelecer um mark-up fixo e variar o salário, o modelo imputará qualquer aumento de preços ao salário…” é o modelo imputara qualquer aumento de preços ao mark-up (e não aos salários).
Obrigado
Pra mim a macroeconomia boa é aquela que consegue explicar o comportamento das variáveis macroeconômicas segundo um esquema teórico com coerência lógica e que envolva hipóteses empiricamente testáveis.
Discordar do Friedman no que diz respeito à exogeneidade da oferta monetária implica discordar da teoria monetarista para o nível geral de preços. Com boa vontade, restaria ainda a determinação neoclássica dos preços relativos, porém esta envolve a teoria neoclássica da distribuição, que é ainda mais problemática.
O fato de Keynes não ter criticado esta mesma teoria (e de achar que ela poderia ser compatível com o princípio da demanda efetiva que tentava desenvolver) é uma fonte de problemas para a Teoria Geral. Qual a posição da curva de demanda de trabalho quando o estoque de capital não é plenamente utilizado? Qual a posição da demanda de capital quando há desemprego do trabalho? Não dá pra definir sem ambiguidade, porque a construção da curva de demanda por um fator de produção supõe dada a quantidade dos demais fatores. A demanda de fatores é negativamente inclinada porque, supostamente, quando aumenta a utilização de um fator, sua produtividade marginal cai. Mas a produtividade marginal cai não porque aumenta a quantidade desse fator em termos absolutos, mas sim porque aumenta a proporção entre este fator e os demais. Assim, mudanças na quantidade de um fator deslocam a demanda do outro. Fora do pleno emprego, qual a posição dessas curvas?
Os problemas de compatibilidade apareceram rapidamente e sob diversas formas, depois da publicação da TG, como no debate sobre o comportamento cíclico dos salários reais, discutido pelo Keynes em artigo de 1939. Manter a hipótese de que o salário real seja igual ao produto marginal decrescente do trabalho (o “primeiro postulado” mencionado no Cap. 2) e postular simultaneamente que o emprego seja determinado pela demanda efetiva implica um comportamento contra-cíclico para o salário real, algo que não se observava (e não se observa) empiricamente.
De fato, acho essencial tentar deixar os sentimentos de lado e trabalhar com “esquemas lógicos” associados a fatos estilizados, resultados empíricos recorrentes. Somente desse modo é que se percebe que a ortodoxia tem sim muitos furos lógicos.
abraços
Caro Heraldo,
Concordo plenamente com a observação inicial do Heraldo. Não poucas vezes chamei a atenção que Keynes via, na liquidez, algo que permitia minimizar a eficácia da política econômica. Se as expectativas estavam pessimista, a existência de mercados com transações regulares, permitia manter sua riqueza na forma líquida e esperar para ver o que aconteceria. Está claro, Heraldo, que estamos falando a mesma coisa? Será que me enganei? Acho que não.
Também com a crítica aos keynesianos “bastardos”. Não poucas vezes chamei a atenção para a transformação de um pensamento conservador sofisticado sobre as dificuldades para o desenvolvimento do capitalismo em uma regra de bolso panacéia para o desenvolvimento do capitalismo. Inclusive associei isso à matematização/economtrização.
Todo o debate começou quando critiquei as teses do Gustavo, inspiradas, segundo ele,em Keynes para tirar o Brasil dessa situação de lento crescimento.. Contra argumentei que, na minha visão, elas eram receitas de bolo que não podiam ser ditas terem sido legitimamente extraídas de Keynes. Se entendi adequadamente seu comentário, isso é algo que você também está dizendo.
Fiquei, então sem saber em que você discorda da minha interpretação do Keynes.
Dá para ser mais explícito?
Abraços,
Bensaiddeitapevi
Caro Fernando,
O que gosto dos neoclássicos é o modelo de equilíbrio parcial. Ele tem várias aplicações práticas. Quando ministrava microeconomia costumava usar tal modelo para explicar porque, por exemplo, a oferta do MacDonald era mais barata do que comprar isoladamente todos os bens ali contidos. Mostrava qual a teoria que estava subjacente, que tipo de experimento aquilo significava, que tipo de prática de preços era aquela e por aí vai. É óbvio que isso é um uso limitado no seu escopo, mas nessa limitação há sim um grande poder “explicativo”.
Sou de uma geração que teve que estudar muito o modelo de equilíbrio geral. Á noite, chegávamos a sonhar com aquelas “caixinhas” dos livros do Harry Johnson. Elas nos dão alguma dicas interessantes, em certos casos. Mas sei hoje que esse programa de pesquisas fracassou. Fracassou porque conseguiu provar que o equilíbrio existe mas não conseguiu provar que ele é único nem que é estável.
Ou seja, o problema está em se levar à sério demais a teoria econômica, em transformá-la numa ciência potente e, pior, sair por aí generalizando-a de um modo que chega a ser irresponsável.
Alguns, hoje, até abandonaram a preocupação com a alocação de recursos escassos em usos alternativos e transformaram a teoria econômica em uma teoria de medição. Levitt, um professor de Chicago expoente dessa linha, chegou a ganhar um prêmio como mais brilhante cientista norte-americano com menos de quarenta anos. Eu acho que ele faz lixo, mas isso não é o objeto da nossa discussão.
O que tenho defendido, neste debate, é que o Keynes foi um lúcido conservador que percebeu corretamente que as coisas tinham mudado, que o modelo de concorrência perfeita não tinha mais utilidade para explicar as coisas, não servia mais como instrumento de previsão dos acontecimentos, que via enormes dificuldades para o desenvolvimento do capitalismo. Ele fez importantes alertas, esboçou paliativos e pro aí vai. Os keynesianos que se seguiram, sem tanta cultura e erudição quanto Keynes, é que o transformaram em um vulgar economista que produziu regras de algibeira para salvar o capitalismo. Foi isso que, desde o início, tentei dizer para o Gustavo.
É óbvio que, sem um olhar keynesiano, tal como entendo Keynes, não se vai tirar este país do sufoco em que ele está. Mas isso não siginifica apenas mudar a política econômica e sim mudar a correlação de forças nas urnas, definir uma nova inserção internacional, resolver o problema das dívidas interna e externa, definir um plano de investimentos (o que o governo vai fazer e o que o investimento privado nacional e estrangeiro vai fazer) e fazer política econômica de modo a que os principais preços básicos (salário, câmbio e juros) não atrapalhem o que está definido no plano. Ou seja, à La Keynes, acertar a questão das expectativas.
Reconheço que o Lula, com sua política econômica e mostrando, como tem mostrado, que é capaz de conseguir apoio dos pobres para uma política de maior enriquecimento dos ricos, de certa forma, está “acertando” o lado das expectativas. O tal do terceiro mandato para o Lula não é delírio Lulo/petista e sim algo que interessa à oligarquia financeira. O desespero do PSDB e do PFL vem daí.
Em suma, sem trocadilho com meu querido amigo Summa, o problema econômico não vai ser solucionado com regras de bolso pretensamente keynesianas e sim na arena política, especialmente na política internacional.
Sou, como vocês disseram, pessimista? Pessimista é o estado de espírito com que a pessoa recebe a informação/previsão e não a própria previsão (quando é dedução de análise). Não vejo força política, neste país, com determinação e capacidade para mudar a correlação atual de forças e alterar nossa inserção internacional. Foi esse pragmatismo que levou a aristocracia operária (Lula & Cia) ao poder e os fez servir fielmente á oligarquia financeira.
Abraços,
Bensaiddeitapevi
Posso concordar que a análise neoclássica de equilíbrio parcial pode ser útil, ou ao menos muito mais útil que a de equilíbrio geral. Analisa-se um mercado isoladamente, assumindo que os demais estejam neoclassicamente equilibrados. Mas penso que analisar mercados isolados tomando os demais preços e a distribuição como dados não constitui uma teoria dos preços. Posso admitir até que haja mesmo grande aplicabilidade prática e poder explicativo neste tipo de análise, mas convenhamos que a partir disto não se pode criticar tão incisivamente os “keynesianos” por viverem num “mundo sem preços”. Lembremos que o grupo responsável pelo blog foi acusado de ser “desarmado teoricamente”. Mas será que a análise de equilíbrio parcial é uma arma assim tão potente?
Tentarei reproduzir aqui uma crítica feita nos anos 20 do século passado por um jovem economista, citado no manifesto do grupo como uma de suas referências.
Na análise neoclássica de equilíbrio parcial, os deslocamentos da demanda alteram os preços de equilíbrio quando a oferta é positivamente inclinada. Observe-se que se a oferta for horizontal, temos algo parecido com o preço natural dos clássicos, e se a oferta for vertical, a posição da demanda seria o único determinante do preço, mas esse é o caso das mercadorias não-reprodutíveis tratado pelo Ricardo. Portanto a suposta inovação neoclássica de dizer que a demanda tem de ser considerada para a determinação do preço depende da inclinação positiva da curva de oferta em um mercado particular.
Mas por que a oferta em um mercado particular é positivamente inclinada? Porque os preços de oferta aumentam com o aumento da quantidade produzida. E por que os preços de oferta aumentam com o aumento da quantidade produzida? Porque os custos de produção aumentam com a quantidade produzida. E porque os custos aumentam? Para um neoclássico só pode ser devido à escassez de algum fator de produção, ou seja, quando aumenta a quantidade produzida de um bem qualquer isto desloca a demanda pelos fatores de produção. Suponha que os fatores de produção tenham dotação fixa, portanto oferta vertical, logo o deslocamento da demanda aumenta os preços dos fatores. Assim, o aumento da quantidade produzida de um bem qualquer desloca a demanda de fatores de produção cuja oferta é fixa, logo os preços dos fatores aumentam, os custos de produção aumentam e eis que temos uma relação positiva entre as quantidades produzidas e o preço de oferta, portanto temos uma curva de oferta positivamente inclinada para um mercado particular.
Onde está a crítica? Simplesmente no fato de que para derivar a inclinação da curva de oferta de uma mercadoria particular foi necessário recorrer ao funcionamento dos mercados de fatores de produção, ferindo portanto a hipótese de equilíbrio parcial, especialmente porque o aumento dos preços dos fatores interfere não apenas neste mercado, mas em todos os demais, uma vez que esses preços são custos não só deste mercado, mas de todos os mercados. Se os aumentos na quantidade produzida de uma mercadoria aumentam os preços dos fatores de produção, isto deslocaria as curvas de oferta das demais mercadorias e o equilíbrio parcial vai para o espaço.
“A essência do argumento está no fato de que um aumento da produção de uma mercadoria leva a um aumento no custo, seja da própria mercadoria, seja das demais mercadorias do grupo. As variações pertencem à mesma ordem, e por isso devem ser consideradas como de igual importância: ou se dá conta daquelas variações para todas as indústrias do grupo, e se deve passar da consideração do equilíbrio particular de uma mercadoria à do equilíbrio geral; ou então se desprezam aquelas variações em todas as indústrias, e a mercadoria estudada deve ser considerada como produzida a custos constantes. O inadmissível é que os efeitos iguais de uma única causa sejam, ao mesmo tempo, desprezíveis em um caso, e de importância fundamental no outro. Todavia, é necessário aceitar esse absurdo quando se quer dar um caráter geral, e não somente excepcional, à curva de oferta de um produto a custos crescentes”
(Sraffa, 1925).
abraços
Tá bom, caro Fernando, você não quer chamar a análise de equilíbrio parcial de teoria dos preços? Tudo bem! Não vou “brigar” por isso. O que não abro mão é de dizer que ela é bastante útil para explicar práticas comerciais com as quais nos defrontamos no cotidiano. É por isso que acho que ela tem uma enorme utilidade para o economista, especialmente para aquele que, como mais de 90% dos formados, vai para a empresa e não para órgãos governamentais.
O fundamento da minha crítica é que, toda empresa se defronta com um conjunto de preços, preços das coisas que compra, preços dos produtos concorrentes/substitutos etc e tal e, com base nisso e nas taxas de lucro desejadas, forma o preço do produto que vende. Uma expansão da economia que leva a uma expansão da demanda pelo produto que ela vende, levará igualmente a uma expansão da demanda por todos os produtos antes referidos. Como eles vão reagir a isso? Dito de outra maneira, quem sabe mudando o jargão eu consiga me fazer entender, há incerteza quanto à possibilidade da empresa manter as margens desejadas. Isso faz com que a relação entre expansão da demanda e aumento dos investimentos não seja tão simples como estava sendo colocado pelo Gustavo. Esse era o ponto da discussão.
Esclareço, agora, algo que você, no Comentário 19, me interpretou erradamente. Não é correto dizer que eu imagino uma oferta inelástica no longo prazo. A oferta, no curto prazo, é menos elástica do que no longo prazo. Sabe por que? Porque longo prazo é o período em que todos os fatores são variáveis, o período em que você pode operar com o estoque de capital e de mão de obra ótimos, pode usar e combinação ótima de fatores. No curto prazo alguns fatores são fixos, você não consegue operara na combinação ótima de longo prazo, de menor custo. Está clara minha herança marshalliana? É isso que entrava a expansão puxada pela expansão da demanda efetiva via governo. Essa expansão precisa induzir a novos investimentos e isso depende das expectativas. Está clara minha herança pigouviana? A existência de liquidez permite que os empresários se defendam das ações do governo, a política econômica não tem tanta eficácia quanto se imagina. Está clara minha herança keynesiana? É isso que estava tentando dizer para o Gustavo.
Oferta, caro Fernando, não é uma questão de capacidade física. Quem olha para a oferta como uma questão física é engenheiro. Economista olha para a oferta como uma questão de preços. Em princípio, tudo pode ser conseguido imediatamente, não existe limitação física para a expansão da oferta. A limitação é de preços. A questão relevante é se a aqueles preços, a quantidade ofertada pode ser aumentada. A questão, então, é se, frente a uma expansão da demanda, uma vez dado baixa nos estoques existentes, o aumento de quantidade ofertada será conseguido com preços estáveis ou crescentes. O mais provável é que os preços sejam crescentes, mas após os ajustes no estoque de capital, eles voltem a cair, para cima ou para baixo, dependendo do nível de produtividade que o novo estoque de capital permitir.
Entendeu porque acho esse tal de produto potencial uma bobagem? Coisa de economista matemático, que atropela os conceitos para o modelo ficar mais manejável ou mais bonito ou mais fácil de estimar econometricamente.
O que estava dizendo para o Gustavo era que ele via as coisas de maneira simplista, que bastava expandir a demanda agregada (demanda efetiva) que a oferta não colocaria problemas para a expansão da renda.
Quanto ao tema teoria dos preços, lembro que os preços, para os clássicos, eram determinados pela oferta. Eles estavam dados pela teoria do valor trabalho. A oferta, portanto, era perfeitamente elástica. A demanda determinava as quantidades.
Vieram os marginalistas e inverteram a questão. As quantidades estão dadas, uma vez que já foram produzidas. A demanda não determina os preços e sim as quantidades.
Vieram, em seguida, os neoclássicos e disseram que preços e quantidades eram determinados pela oferta e pela demanda.
Ah, vou colocar mais uma heresia. Nada tenho de srafiano. Acho mesmo uma perda de tempo. Mas não vou entrar nessa discussão. Não acho frutífera.
Quanto ao fato de ter escrito que o Coletivo Crítica Econômica estar teoricamente desarmado, desculpe-me mas não entendi sua resistência.
No Comentário 6, você, caro Fernando, entre outras coisas, escreveu: “(c) disto decorre minha concordância com o comentário anterior, no que diz respeito ao duvidoso efeito da queda da taxa de juros como forma de elevar os gastos de investimento, que se não estou enganado, é um resultado empírico recorrente.”. O comentário anterior a que você se refere é o meu comentário criticando as teses do Gustavo/Coletivo. No Comentário 10, diretamente dirigido ao Gustavo, você, caro Fernando, escreveu: “Acho que é exatamente por haver tantos elos intermediários nesse mecanismo que ….”. Ou seja, mais uma vez você reforça o ponto que eu havia colocado, qual seja, que a relação entre a taxa de juros e os investimentos não era tão simples como o Gustavo reafirmava. No Comentário 19 você volta a escrever: “Parece-me que o ponto em discussão é a inclinação da oferta agregada no longo prazo. Gustavo prefere uma oferta horizontal, e nosso camarada de apelido engraçado tende a raciocinar com uma oferta vertical (ou quase). As questões que este último coloca no final do último comentário são de fato muito relevantes.”. O camarada de apelido engraçado sou eu, lembra-se? No Comentário 36 você escreveu: “acho que seria um erro deixar de ver que o Paulo de Tarso apontou alguns pontos importantes, ainda que usando um tom meio agressivo e pejorativo em certos momentos”.
Ora, ora, meu caro Fernando, se é assim, se suas palavras não foram meras demagogias e eu nada tenho de concreto para aceitar que elas o sejam e mais, como o Coletivo estava calado, quieto, omisso, como eu poderia imaginar que você era um legítimo representante do Coletivo? No meu entendimento era o caro Gustavo que representava o Coletivo, daí eu ter escrito que o Coletivo estava desarmado teoricamente. Se suas palavras expressavam a verdade do seu pensamento e eu tenho a convicção que sim, as teses do caro Gustavo estão mais para o mecanicismo IS-LM do que para um Keynes bem compreendido.
Se o caro Gustavo, que publicou o texto, não representa o Coletivo, vocês deveriam ter logo deixado isso explícito. Você, caro Fernando, endossou minhas críticas mas não se assumiu como fazendo parte do Coletivo. Se eu soubesse que o Coletivo não endossava as teses do caro Gustavo, eu não teria dito que o Coletivo estava teoricamente desarmado.
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
ERRATA!!!!
Caro Fernando, desculpe-me, mas a pressa faz a gente escrever coisas inintligíveis.
Aqui vão duas delas que, agora, estou corrigindo:
1) Quarto parágrafo, última frase – errada: “O mais provável é que os preços sejam crescentes, mas após os ajustes no estoque de capital, eles voltem a cair, para cima ou para baixo, dependendo do nível de produtividade que o novo estoque de capital permitir.”.
1.1) frase certa: “O mais provável é que os preços sejam crescentes, mas após os ajustes no estoque de capital, eles voltem a cair, para cima ou para baixo do nível original, dependendo do nível de produtividade que o novo estoque de capital permitir.”.
2) oitavo parágrafo, última frase – errado: “Vieram os marginalistas e inverteram a questão. As quantidades estão dadas, uma vez que já foram produzidas. A demanda não determina os preços e sim as quantidades.”.
2.1) frase certa: “Vieram os marginalistas e inverteram a questão. As quantidades estão dadas, uma vez que já foram produzidas. A demanda não determina as quantidades e sim os preços.”.
1. Se eu representasse a opinião do Coletivo assinaria “Coletivo” e não “Fernando”. Há um comentário anterior assinado “Coletivo” portanto aquela é a opinião do Coletivo. Na verdade acho bem pouco importante discutir se faço ou não parte do Coletivo. Conheço muitos deles e troco emails com alguns, mas como não os encontro pessoalmente há algum tempo, me considero talvez um integrante informal.
2. Penso que uma eventual decepção pessoal com a teoria neoclássica do equilíbrio geral não deve levar a uma postura cética quanto à utilidade de qualquer teoria econômica com pretensões de maior generalidade. Isto distorce totalmente as coisas. Existe teoria boa, só que não é a neoclássica. Também não compartilho da resistência aos modelos matemáticos. Modelos matemáticos são úteis quando estão expressando uma estrutura teórica coerente.
3. Não discordo da afirmação de que no longo prazo é a demanda efetiva que determina as quantidades ofertadas. Havendo escassez temporária de alguma mercadoria há
aumento do preço de mercado e da rentabilidade do capital aplicado na sua produção, e isto induz a um aumento da oferta.
4. Para os economistas clássicos do século XXI a teoria do valor-trabalho não é necessária, utiliza-se os preços de produção.
5. O que pode ocorrer junto com um crescimento mais rápido da demanda efetiva e da produção é uma redução da taxa de desemprego e provavelmente um crescimento maior dos salários nominais, de modo que pode haver mais inflação. É isto que eu quero dizer quando falo em “oferta positivamente inclinada”. Mas observe-se que estou admitindo que uma redução do desemprego possa trazer uma taxa de inflação mais alta, não uma aceleração da inflação. Pode ocorrer também a necessidade de ajustar o balanço de pagamentos via desvalorização do câmbio, outra fonte de pressão inflacionária. Quanta inflação isto tudo poderá gerar vai depender de outros aspectos como o grau de indexação.
6. Concordo que preços de mercado podem crescer no curto prazo. Mas por que isto ocorre? Porque a demanda aumenta e a capacidade produtiva demora mais pra responder. Se isto ocorrer, a margem de lucro efetiva cresce e fica temporariamente acima da margem normal, atraindo investimentos que ampliam a capacidade e fazem o preço de mercado descer ao nível da rentabilidade normal.
7. A política monetária conforme suposta pelo Keynes na maior parte da TG não tem mesmo eficácia porque a moeda é endógena. Digo na maior parte porque em alguns capítulos ele parece até cogitar que seja a taxa de juros a variável exógena. Agora, porque um empresário precisa “se defender” de uma política fiscal que gera demanda pela sua produção? Os gastos públicos geram demanda efetiva e, se for necessário, as quantidades ofertadas crescem conforme o processo descrito.
8. Não parece haver problema em supor que o que induz os investimentos são as expectativas de quantidades a serem vendidas. Se as expectativas se mostram erradas, haverá alterações dos preços de mercado que criam incentivos para ajustar a oferta. Penso que limites claros relativos à restrição externa devem ter algum efeito sobre as expectativas sobre a demanda futura.
9. Se no longo prazo o capital é móvel, significa que está distribuído de modo a gerar uma capacidade produtiva suficiente para suprir a demanda a proporcionar ao capital sempre uma rentabilidade mínima, acrescida de um diferencial de risco para cada aplicação. Esta é a teeoria que eu uso porque acho boa, porque explica a realidade e tem coerência interna. Quanto à teoria neoclássica, alguns pontos são muito obscuros, como por exemplo: No longo prazo há pleno emprego? O que é para um neoclássico a “combinação ótima de fatores” senão o pleno emprego desses fatores? Quais os preços dos fatores que vigoram quando temos a combinação ótima de fatores? Fiz perguntas semelhantes a estas em comentário anterior e elas não foram respondidas.
10. É claro que a mobilidade plena do capital é uma abstração teórica, que na prática pode não ser um processo simples e harmonioso. Para que o capital seja transferido pode ocorrer por exemplo o surgimento de novas empresas e a quebra de outras, e enquanto isto ocorre alguns empresários choram, outros riem, economistas dizem bobagens a serviço de empresários, outros economistas dizem bobagens a serviço do governo, etc. No geral porém há um elevado grau de automatismo nesse processo, que deriva em última análise do movimento do capital em direção às aplicações mais vantajosas.
11. Raciocinando, por exemplo, com uma demanda crescendo proporcionalmente em todos os mercados de bens finais. Na medida em que a produção de bens finais aumenta para atender à demanda crescente, aumenta também a demanda por insumos na medida das necessidades técnicas da produção. Partindo, portanto, de uma situação em que o capital trabalha com uma margem de lucro positiva, que razões poderiam reduzir a margem efetiva futura, diante de uma expansão da demanda? (a) se os produtores de bens finais erram nos cálculos e produzem mais do que o necessário para atender a demanda crescente, e então o preço do produto cairia; nesse caso a rentabilidade seria reduzida, algumas empresas poderiam quebrar ou todas poderiam permanecer funcionando mas, de qualquer modo, percebendo a queda dos preços, acabariam reduzindo a produção para o nível adequado; (b) os produtores de insumos não aumentaram a capacidade e o aumento da demanda de insumos amentou os custos dos produtores de bens finais; nesse caso a rentabilidade dos produtores de bens finais seria reduzida, mas a rentabilidade dos produtores de insumos aumentaria com a alta dos seus preços, induzindo novos produtores a ingressarem nesse mercado, ajustando a oferta de insumos; com isso a rentabilidade de ambos os setores voltaria ao nível normal. Em suma, havendo escassez de alguma mercadoria o preço de mercado sobe acima do preço de produção, criando incentivos para ampliar a oferta, e havendo abundância de alguma mercadoria o preço de mercado cai abaixo do preço de produção, incentivando a redução da oferta.
12. Não é que EU não queira chamar a análise de equilíbrio parcial de teoria dos preços. Ela NÃO É uma teoria dos preços. O fato de que muitos economistas resolvam sua vida profissional utilizando a análise de equilíbrio parcial não é um argumento para concluir que não possa existir uma teoria dos preços coerente. Nao tenho nada contra as escolhas pessoais e profissionais de cada um, até porque isso não é da minha conta. Tento apenas demonstrar as limitações (cuja existência já foi admitida em comentário anterior) deste tipo de análise. Não estou discutindo heranças teóricas de ninguém, estou discutindo os fundamentos da análise marshalliana e neoclássica em geral. Se alguém ainda estiver lendo este longo debate poderá julgar se meu raciocínio é ou não “frutífero”.
abraços
Caro Fernando,
Percebi, pelo seu último comentário, que temos sim diferenças teóricas importantes. Onde está a nossa diferença? Ela está clara quando, em tudo o que você expôs como boa teoria econômica, não há uma só referência ao papel das expectativas, ou melhor, como as expectativas podem “atrapalhar” os resultados do modelo. A teoria econômica que você expôs acabou caindo no mecanicismo que tanto critiquei aqui nesse debate. Tudo dá certo, depois de passado o tempo necessário para os ajustes. Ora, caro Fernando, até parece a piada do cara que diz que, “fora os problemas, o casamento dele vai muito bem”.
Há nessa teoria exposta por você, uma hipótese não explicitada, a de que o processo não afeta o resultado final. Por exemplo, você não percebe que a resposta ao que você perguntou no item 7, “porque um empresário precisa “se defender” de uma política fiscal que gera demanda pela sua produção?”, está, por exemplo, no item 8, “limites claros relativos à restrição externa devem ter algum efeito sobre as expectativas sobre a demanda futura”. Ou seja, não adianta a certeza de que o governo continuará gastando, isso não elimina minhas dúvidas sobre o futuro, caso eu esteja prevendo que essa expansão vai gerar um problema cambial. Sendo assim, eu preciso me defender do governo. Eu não posso arriscar minha riqueza, eu não posso arriscar a investir e depois descobrir que não vou ter a rentabilidade esperada. Eu não posso fazer um investimento que, ao final, diminua minha riqueza. É certo que, como dizem os economistas, as mudanças de preços e de rentabilidade, depois ajustam tudo e a economia continua, mas porque às minhas custas?
As verdades matemáticas não têm como ser a última palavra da ciência, elas são apenas um dos seus momentos. O movimento da demonstração matemática não pertence ao conteúdo do objeto estudado, é uma operação exterior à coisa, é um movimento que se efetua à superfície da coisa, que não toca a coisa em si. A matemática, portanto, é um verdadeiro sem realidade efetiva.
Volto a insistir. Economista trabalha com modelos, especialmente os matemáticos, que fixam a tendência e olham para os ciclos, como se uma coisa nada tivesse com a outra. Nenhuma teoria econômica/matemática consegue integrar tendência e ciclo. Sendo assim, todas estão fazendo estática comparativa; pois o princípio e o fim estão dados, o que se está vendo é o caminho para atingir o final pré-determinado. Todas, portanto, passam ao largo da principal questão.
Esse ponto/questão, que foi tocado primeiramente por Marx, também foi percebido pelo Keynes, mas o transformaram num economista vulgar, ao extraírem uma receita de bolo para a continuidade da expansão do capitalismo. O alerta de Keynes foi desprezado. Essa desconsideração está presente na teoria que você, caro Fernando, disse ter uma generalidade maior.
Você, caro Fernando, a afirmou que “uma eventual decepção pessoal com a teoria neoclássica do equilíbrio geral não deve levar a uma postura cética quanto à utilidade de qualquer teoria econômica com pretensões de maior generalidade”, só posso dizer que concordo. Uma decepção com algo não pode necessariamente ser generalizada. Isso, no entanto, nada tem a haver com o que tenho defendido. O ponto que tenho defendido é que não há uma só teoria que sirva para tudo, todas têm vantagens e desvantagens. Cada uma tem suas vantagens comparativas. Se for para entender preços, práticas comerciais, comportamento de mercados, acho que a neoclássica à La Marshall é a melhor. Se for para entender a relação entre a política econômica e o crescimento, acho que as lições do “velho” Keynes são as melhores. Se for para entender as tendências de longo prazo do capitalismo, acho que o Marx é imbatível. Não se trata de esgrimir heranças teóricas e sim de tentar me fazer entender mediante a indicação de onde estou extraindo minhas afirmações. Eu não usaria argumentos de autoridade. Eu não recorreria a esse tipo de “arma”, inclusive porque ela não é verdadeiramente uma “arma”, ela é um “tiro no pé” (na melhor das hipóteses).
Abraços,
Bensaiddeitapevi
Caro Heldo,
Aqui está a mensagem que coloquei na discussão seguinte mas não está aparecendo.
Com a exceção da afirmativa de que “a teoria walrasiana (que nesse caso pode ser considerado um clássico) foi uma vítima, como o keynesianismo da síntese neoclássica da moda de matematização da teoria econômica”, não tenho divergências com seu comentário.
Walras foi um marginalista. Marshall é o “pai” dos neoclássicos. O atual mainstream não pode ser associado ao Marshall.
No restante, ao que me parece, por caminhos diferentes, estamos ambos empenhados na tarefa política de recorrer à teoria econômica para desmistificar a política econômica atual. Talvez tenhamos divergência quanto a quem nos dirigirmos.
Se a nossa ação deve ter algum impacto, não é na academia que isso acontecerá. Aqui, além de só ter “cobra criada”, não tem relevância em uma sociedade de massas, é pura brincadeira de elite. Um blog para iniciados me parece um equívoco. A academia já tem seus mecanismos de comunicação e luta política.
Os críticos são censurados cotidianamente pela chamada grande imprensa. As pessoas não iniciadas só têm acesso às tolices ideológicas agradáveis á oligarquia financeira. A internet, me parece, pode ser uma maneira de contornar essa barreira para os críticos falarem com um maior número de pessoas. Um blog crítico, desmistificador, tem que falar com todo mundo, entrar em todo tipo de debate. Não pode padecer do equívoco de pensar que um conjunto de iluminados vai ensinar o pessoal a verdadeira teoria. Isso é uma leitura equivocada do “velho” Lênin, sim, do Lênin, ainda que muitos não saibam que daí vem essa idéia. O que “ensina”, como bem nos ensinou Lukács, é a luta política, diária, cotidiana, o enfrentamento.
Mas isso não é problema meu e, pelo que você disse, nem seu. Não pertencemos ao Grupo Crítica Econômica. Não quero ser indelicado e continuar tratando disso no blog deles. Não posso e verdadeiramente não tenho a pretensão de tentar convencê-los de nada. Não sou intolerante, não nego o meu posicionamento político, não separo discurso de prática. Apenas externei um ponto de vista em relação a algo dito pelo Grupo sobre o debate que eu estava travando com, até então, um dos seus integrantes. Nem tudo tem valor, o texto e o contexto definem os limites, as possibilidades e as compatibilidades. Não podia deixar passar em branco a identificação do projeto do Grupo Crítica Econômica com o projeto Rangeliano. Foi só isso.
Não confundo política com religião, militância política com penitência, luta política com catequese. Tenho tolerância com as divergências. Como diz o filósofo Caetano, narciso é que acha feio o que não é espelho.
Uma vez que discordamos no varejo e concordamos no atacado, discordamos na tática e concordamos na estratégia, suponho que esta polêmica está encerrada. Pelo menos para mim, foi proveitosa.
Até a próxima oportunidade para trocarmos idéias.
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Bensaiddeitapevi,
Não sei se caberia esse um último comentário, mas não me contive. O que quero salientar quando concordamos em afirmar que há um censura evidente àqueles que tentam desmistificar “as tolices ideológicas agradáveis à oligarquia financeira”, a crítica se estende, não só à grande imprensa, à sociedade civil.
Li um artigo do Eugênio Bucci, segundo o qual ele afirmava que o capital aprendera a falar. E dizia que não sabia se a imprensa veiculava o que as pessoas queriam ouvir ou se as pessoas estavam sendo manipuladas efetivamente. E na verdade, é extremamente difícil saber. A questão prática é que ao relatar números dos bilhões de reais e da precisão sobre as pesquisas, a imprensa dá uma resposta que as pessoas querem ouvir, entretanto, com a qual não ligam como foram concebidos.
Cabe à academia, e aí não necessariamente econômica, discutir se essa é a forma correta de passar as informações e discutir saber se as informações são efetivamente confiáveis.
Caro Heldo,
Guy Debord (A sociedade do espetáculo, Rio de Janeiro, Contraponto, 1997) chama a atenção que todo homem da mídia sabe que tem um patrão e que pode ser facilmente substituído. Isolado do mundo, sem compreender o que o cerca, as pessoas em que foram injetadas fortes doses de falta de lógica, ou seja, a incapacidade para distinguir o que é importante do que é secundário ou sem propósito, o que é um bom complemento do que é incompatível, o que é conseqüência do que é incompatível, esse homem sente-se confortado pelas explicações dos animadores anestesistas do espetáculo. A ciência prostituída não mais quer entender o mundo e melhorá-lo. A ciência prostituída colocou-se à serviço da dominação espetacular, procurando justificar instantaneamente tudo o que existe. Os animadores anestesistas, ou seja, os especialistas midiáticos estatais, mediante narrativas inverificáveis, estatísticas incontroláveis, explicações inverossímeis e raciocínios insustentáveis, ajudam o espetáculo a organizar a ignorância do que acontece e, logo a seguir, o esquecimento do que, apesar de tudo, conseguiu ser reconhecido. Não dá mais para saber o que é causa do que é conseqüência, há um efeito interação que potencializa a farsa. De qualquer forma, para quem não quer fazer parte do espetáculo, é imprescindível resistir.
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Ainda bem que um autodeclarado neoclássico e marshalliano (que agora estranhamente começou a citar Walras) reconhece suas diferenças teóricas com relação a mim.
1. Pode ser uma limitação minha, mas não consigo compreender porque simplesmente qualificar alguém de “mecanicista” constitui uma crítica. E de fato acho que em muitos casos as expectativas não só não “atrapalham” como muitas vezes ajudam a sustentar determinadas afirmações. Normalmente os resultados mais importantes não dependem tão crucialmente assim da hipótese que se faça sobre expectativas. Veja o caso da discussão ortodoxa sobre a Curva de Phillips. Friedman supõe expectativas adaptativas para argumentar que o governo é incapaz de reduzir o desemprego abaixo do nível natural no longo prazo, embora possa fazê-lo no curto prazo. Ao tentar manter o desemprego abaixo do natural no longo prazo, produz aceleração da inflação, e isto indicaria um claro limite para as políticas “keynesianas”. Os novos-clássicos radicalizam este resultado ao adotar a hipótese de expectativas racionais, concluindo que nem no curto prazo o governo seria capaz de reduzir o desemprego. Nesse caso portanto a mudança da hipótese sobre expectativas não só não atrapalha o resultado (o pleno emprego no longo prazo) como faz com que ele seja alcançado mais rapidamente, colocando um limite ainda mais radical às políticas “keynesianas” expansionistas. Muitos livros-textos de macroeconomia levam os mais incautos a pensar que a diferença entre ser “keynesiano” e ser “novo clássico” deriva de considerar ou não as expectativas, mas isto não é verdadeiro. Independentemente da hipótese sobre expectativas, o fundamental tanto em Friedman quanto em Lucas é a hipótese de que o equilíbrio de longo prazo seja o neoclássico, com pleno emprego dos fatores de produção. Para Friedman o que ocorre são desvios desse equilíbrio no curto prazo, derivados do erro de percepção causado pelas expectativas adaptativas. Para Lucas este desvio não ocorre devido às expectativas racionais. O mais fundamental, porém, é o equilíbrio com pleno emprego dos fatores no longo prazo, que os neoclássicos se negam a discutir. Simplesmente desenham uma curva de demanda e outra de oferta para todo e qualquer mercado, inclusive os de fatores, onde isto é muito problemático.
2. Fico plenamente satisfeito com a afirmação de que “não adianta a certeza de que o governo continuará gastando, isso não elimina minhas dúvidas sobre o futuro, caso eu esteja prevendo que ESSA EXPANSÃO VAI GERAR UM PROBLEMA CAMBIAL”. Ao escrever isto finalmente admite-se que o problema concreto que pode “contaminar” as expectativas não é uma limitação da capacidade produtiva interna de responder à demanda crescente, e sim um problema de resolver de forma adequada a restrição de balanço de pagamentos tendo em vista uma taxa de crescimento mais elevada. São duas coisas completamente diferentes.
3. Por outro lado penso que dizer que “nenhuma teoria econômica/matemática consegue integrar tendência e ciclo” é uma prova cabal de ceticismo quanto à teoria econômica em geral do qual eu não compartilho.
4. Não vejo nenhuma vantagem em uma teoria que tem por base uma teoria da distribuição que diz que no longo prazo há pleno emprego de todos os fatores e que a remuneração desses fatores é igual à sua produtividade marginal, uma vez que aqueles que a defendem e utilizam simplesmente calam quando se deparam com as questões que fiz a respeito disto em comentários anteriores. Por esta razão que prefiro Kalecki e não Keynes, porque o primeiro está limpo dos problemas neoclássicos sobre a teoria da distribuição.
5. E o que seriam as “tendências de longo prazo do capitalismo” para o Marx senão o processo de equalização da taxa de lucro? No Livro III de “O Capital” há um capítulo X intitulado “Equalização da taxa geral de lucro pela concorrência”. Marx diz “O preço de produção inclui o lucro médio. Nós o denominamos preços de produção; na realidade é o mesmo que Adam Smith chama de natural price, Ricardo de price of production, cost of production e os fisiocratas prix necessaire – mas nenhum deles desenvolveu a diferença entre preço de produção e valor – porque a LONGO PRAZO ele é condição da oferta, da reprodução da mercadoria de cada esfera particular da produção”. Nesse capítulo Marx descreve longamente o processo que tentei demonstrar de forma sucinta no comentário anterior. Como fica claro pela passagem que citei esta noção não está só em Marx, como também em toda a abordagem clássica do excedente, da qual ele faz parte.
6. Pra finalizar, também não gosto de argumentos de autoridade. Gosto de argumentos consistentes, mas às vezes cito os autores apenas para deixar claro que não inventei nenhum dos argumentos que utilizo, e para indicar a eventuais interessados as referências com as quais aprendi a utilizá-los. Eles derivam da abordagem clássica do excedente, uma teoria econômica coerente e empiricamente robusta.
abraços
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1.1) Fernando escreveu: “Ainda bem que um auto declarado neoclássico e marshalliano (que agora estranhamente começou a citar Walras) reconhece suas diferenças teóricas com relação a mim”.
1.2) Bensaiddeitapevi respondeu: Mas quanto pudor desnecessário, caro Fernando. Surpreendeu-me este traço religioso, dogmático, sectário. Será que sua turma é uma seita e, como tal, acha que é pecado admitir que possa haver verdade em outras visões de mundo? Parece até que você está se penitenciando, perante essa seita, por ter concordado com minhas observações críticas à leitura mecanicista de Keynes. Confesso que fiquei sem saber se isso foi um ato de exorcismo ou de catarse. Mais ainda, porque é estranho eu ter citado Walras? Eu não tenho preconceitos. Li sim Walras e o li por inteiro. É um livro muito interessante. Minha observação foi para corrigir equívocos que geralmente são ditos em relação às teses que ele defende. Não vou, indo contra o que está estabelecido na história do pensamento econômico, cometer o erro de negar, nos neoclássicos, a herança marginalista (walrasiana).
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2.1)Fernando escreveu: “Pode ser uma limitação minha, mas não consigo compreender porque simplesmente qualificar alguém de “mecanicista” constitui uma crítica”.
2.2) Bensaiddeitapevi respondeu: Não estou, em primeiro lugar, classificando ninguém. Estou sim dizendo que um tipo de leitura é mecanicista. Como toda diferença sutil, essa é uma diferença importante. Estou dizendo, como crítica, porque mecanicismo expressa uma visão simplista de algo complexo e, portanto, expressa uma visão equivocada. A teoria econômica, ao padecer da chamada inveja da física, facilita tal equívoco. Dito de outro modo, o problema tem origem no modo de fazer ciência da física clássica, em que associações são tidas como explicações, em que a estatística é usada como modo de superar a distância do objeto, como modo de reduzir a ignorância sobre o objeto, em que há determinismo, em que o futuro é simples reprodução do passado. Estatística, ao contrário do que imaginam e apregoam certos economistas vulgares, é quase uma tautologia. O que a estatística nos informa? Ou melhor, o que o operador estatístico faz? Ele é um instrumento para captar as características do que vem acontecendo e projetá-las para o amanhã. Em suma, sem trocadilhos com o Summa, ela nos diz que, se amanhã as coisas forem semelhantes ao que tem sido até agora, então ….. Ou seja, o que ele está nos dizendo que, se tudo o mais permanecer constante, o amanhã será parecido com o hoje e o ontem. Não se trata, portanto, de uma verdadeira previsão e sim de ver o amanhã como uma projeção/repetição do que vem acontecendo. Isso, obviamente, de per si, não é errado, em muitos fenômenos as coisas são assim mesmo. A cada dia que passa, no entanto, vale cada vez menos para a economia. As flutuações inesperadas e acentuadas são a característica básica da atualidade.
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3.1) Fernando escreveu: “Veja o caso da discussão ortodoxa sobre a Curva de Phillips. Friedman supõe expectativas adaptativas para argumentar que o governo é incapaz de reduzir o desemprego abaixo do nível natural no longo prazo, embora possa fazê-lo no curto prazo. Ao tentar manter o desemprego abaixo do natural no longo prazo, produz aceleração da inflação, e isto indicaria um claro limite para as políticas “keynesianas”. Os novos-clássicos radicalizam este resultado ao adotar a hipótese de expectativas racionais, concluindo que nem no curto prazo o governo seria capaz de reduzir o desemprego. Nesse caso portanto a mudança da hipótese sobre expectativas não só não atrapalha o resultado (o pleno emprego no longo prazo) como faz com que ele seja alcançado mais rapidamente, colocando um limite ainda mais radical às políticas “keynesianas” expansionistas”. Muitos livros-textos de macroeconomia levam os mais incautos a pensar que a diferença entre ser “keynesiano” e ser “novo clássico” deriva de considerar ou não as expectativas, mas isto não é verdadeiro. Independentemente da hipótese sobre expectativas, o fundamental tanto em Friedman quanto em Lucas é a hipótese de que o equilíbrio de longo prazo seja o neoclássico, com pleno emprego dos fatores de produção. Para Friedman o que ocorre são desvios desse equilíbrio no curto prazo, derivados do erro de percepção causado pelas expectativas adaptativas. Para Lucas este desvio não ocorre devido às expectativas racionais.
3.2) Bensaiddeitapevi respondeu: Note só o que você escreveu sobre Friedman e sobre os novos clássicos. Note que isso significa dizer que, para eles, o processo não afeta o resultado final. Dito de outra maneira, que variáveis nominais não afetam variáveis reais. Eu já chamei a atenção para isso. Vou retomar agora e no comentário seguinte, sobre Kalecki. É nesse ponto, da independência entre o caminho e o ponto de chegada, que Keynes não pode ser comparado a Friedman e a Lucas. Mais ainda, não cometa o equívoco da generalização indevida. É certo que Keynes, Friedman e Lucas tratam de expectativas, mas não é certo que o façam da mesma maneira. Lembra-se que Keynes dizia que o sistema capitalista não podia desprezar uma “inflaçãozinha”, uma queda de salário real que era obtida mais facilmente via inflação do que via queda de salário nominal? Isso significa dizer que, para Keynes, havia algum grau de ilusão monetária nos trabalhadores, que a curva de oferta de trabalho era função do salário nominal. A ilusão monetária, em Friedman, que veio mais tarde, é passageira e tem origem nos custos de informação; assim a oferta de trabalho de curto prazo é diferente da de longo prazo (função do salário real). Lucas nega até essa possibilidade temporária e não há, portanto, diferença entre as curvas de oferta de curto e de longo prazo, ambas são função do salário real. É curioso como esses economistas de esquerda, não ortodoxos, têm dificuldade para entender a teoria econômica convencional. Vocês, equivocadamente, a transformam em um amontoado de simplicidades. Vocês subestimam a direita do espectro político. O que é também um primarismo, uma visão simplista, mecanicista do mundo. O Nietzsche (Genealogia da moral: uma polêmica, São Paulo, Companhia das Letras, 9ª. Reimpressão, 2006) explica bem esse comportamento. A esquerda não se vê como boa, como superiora. Ela, para tal, precisa ver a direita como o mal. A esquerda é boa porque a direita é má. Há aí, nesse comportamento sacerdotal, diz Nietzsche, uma herança judaico-crsitã.
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4.1) Fernando escreveu: “Fico plenamente satisfeito com a afirmação de que “não adianta a certeza de que o governo continuará gastando, isso não elimina minhas dúvidas sobre o futuro, caso eu esteja prevendo que ESSA EXPANSÃO VAI GERAR UM PROBLEMA CAMBIAL”. Ao escrever isto finalmente admite-se que o problema concreto que pode “contaminar” as expectativas não é uma limitação da capacidade produtiva interna de responder à demanda crescente, e sim um problema de resolver de forma adequada a restrição de balanço de pagamentos tendo em vista uma taxa de crescimento mais elevada. São duas coisas completamente diferentes”.
4.2) Bensaiddeitapevi respondeu: Caro Fernando, acho que acabei não dando o destaque suficiente quando chamei a atenção que economista não olha a oferta como uma questão de capacidade física, que isso é coisa de engenheiro. Lembra-se que eu comecei este debate com o Gustavo chamando a atenção que discordava que a utilização da capacidade instalada pudesse sempre servir como indutor do investimento? Lembra-se do quanto insisti que o economista tem que olhar a oferta como uma questão de preço, de rentabilidade na produção? Ao decidir não investir por causa de um eventual problema cambial causado pela continuidade dos gastos governamentais, eu estou apenas continuando na mesma trilha, falando de preços/rentabilidade e não de capacidade física.
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5.1) Fernando escreveu: “dizer que “nenhuma teoria econômica/matemática consegue integrar tendência e ciclo” é uma prova cabal de ceticismo quanto à teoria econômica em geral do qual eu não compartilho”.
5.2) Bensaiddeitapevi respondeu: Vocês aí da UFRJ não dão mais atenção aos textos do Castro? Ele perdeu a influência intelectual aí? Vamos “matar dois coelhos com uma só cajadada”. Não vou aqui repetir toda a argumentação que está no capítulo V, intitulado Porque não Kalecki, de O capitalismo ainda é aquele, de Antônio Barros de Castro, Rio de Janeiro, Forense – Universitária, 1979. Vou, aqui, apenas reproduzir o seguinte trecho que está na p. 109: “No que se refere ao ciclo propriamente dito, Kalecki constrói sobre as seguintes hipóteses maiores: 1 – o sistema é desprovido de tendência, vale dizer. “a economia retorna ao seu estado original após cada ciclo (citado em M. Kalecki, Outline of a theory of the business cycle, in Selected Essays on the Dynamics of Capitalist Economy (1993-1970), Cambridge University Press, 1971, p. 1 e em Theory of Ecomic Dynamics, Modern Reader Paperbacys, New York and London, p.121); /…/ denuncia um vício que atravessa toda a obra de Kalecki: a incapacidade de integrar expansão e flutuação”. Diz mais, acertadamente, Antônio Barros de Castro, que ao desconsiderar tal integração, Kalecki parece não perceber que “ a reprodução ampliada – tanto quanto as flutuações – seja algo inerente ao capitalismo” (p. 109). E continua Castro, ainda acertadamente, dizendo que, sendo assim, o capitalismo, no modelo kaleckiano vai sempre precisar de estímulos externos (o eterno problema da demanda efeitva) (p. 110). A ênfase no problema da demanda efetiva deriva de uma visão simplista, mecanicista, equivocada, do funcionamento do capitalismo. Os economistas de esquerda adoram o Kalecki porque ele fornece uma justificativa para a profissão de economista no governo. A ilusão de uma burocracia acima de qualquer suspeita que, atuando no Estado,vai restaurar a ética na política/sociedade, é uma herança hegeliana. A esquerda hegeliana adora Kalecki.
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6.1) Fernando escreveu: “E o que seriam as “tendências de longo prazo do capitalismo” para o Marx senão o processo de equalização da taxa de lucro? No Livro III de “O Capital” há um capítulo X intitulado “Equalização da taxa geral de lucro pela concorrência”. Marx diz “O preço de produção inclui o lucro médio. Nós o denominamos preços de produção; na realidade é o mesmo que Adam Smith chama de natural price, Ricardo de price of production, cost of production e os fisiocratas prix necessaire – mas nenhum deles desenvolveu a diferença entre preço de produção e valor – porque a LONGO PRAZO ele é condição da oferta, da reprodução da mercadoria de cada esfera particular da produção”. Nesse capítulo Marx descreve longamente o processo que tentei demonstrar de forma sucinta no comentário anterior. Como fica claro pela passagem que citei esta noção não está só em Marx, como também em toda a abordagem clássica do excedente, da qual ele faz parte.
6.2) Bensaidedeitapevi respondeu: Caro Fernando, por favor, note como a visão simplista é recorrente. Não reduza as tendências de longo prazo do capitalismo, tal como apontadas por Marx, a uma equalização da taxa de lucro, que como você mesmo reconhece, é resultado da concorrência entre os capitalistas. Não leia O Capital sem os “óculos” dos Grundrisse e do chamado Capítulo Seis – Inédito. O capitalismo é um dos momentos do movimento da sociedade. A luta de classes tem como resultado a redução do tempo de trabalho necessário. O trabalho direto fica em suspenso. A principal força produtiva passa a ser a aplicação da ciência (inteligência social). O tempo de trabalho passa a ser uma medida pobre (miserável) do valor. A barbárie está em se tentar continuar com uma sociedade fundamentada naquilo que está desaparecendo (trabalho direto). A alternativa é levar adiante esse enorme processo de socialização do trabalho levado a cabo pelo próprio capitalismo. Não incorra no erro típico dos economistas, das leituras burguesas, científicas, de Marx, reduzindo a teoria do valor a uma teoria de preços. A teoria do valor, em Marx, é uma teoria de alienação e fetichismo, alicerce para uma teoria de exploração, alicerce, por sua vez, para a luta de classes. Há, portanto, aqui, outra diferença abismal de leituras entre você e eu. Marx economista? É um enorme equívoco vê-lo assim. Não passa de reducionismo, de simplismo, de mecanicismo.
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As universidades públicas, ao se pautarem pelas normas do Banco Mundial, implementadas pela CAPES, estão priorizando o enfoque mecanicista e “matando” as leituras atentas dos clássicos. O objetivo não é compreender e sim produzir artigos curtos em revistas corporativas. Artigos com limitações de espaço e, portanto de escopo. Impõe-se, assim, a prioridade para as quantificações. Qualidade acadêmica foi feita sinônimo de quantidade de trabalhos empíricos. A leitura simplista, mecanicista tornou-se uma necessidade para quem quer sobreviver na academia. A destreza tem prioridade sobre a análise, sobre a reflexão. Até a esquerda aderiu a essa onda. É, portanto, uma esquerda espetacular, a que tem uma retórica contestadora, mas uma sintaxe conservadora.
Pode tranqüilizar sua turma. As concordâncias que tivemos foram apenas circunstanciais. Você não foi contaminado pelas idéias neoclássicas/marshallianas deste liberal, no máximo progressista, com uma tendência imperceptível para a esquerda, apenas radicalizado pela conjuntura.
Abraços deste economista que não é de “esquerda”.
Bensaiddeitapevi.
Me perdoem me intrometer de novo, mas não posso me conter…
Acho a distinção entre curto e longo prazo completamente forçada e acaba com a discussão econômica. A montagem do arcabouço teórico novo-clássico (basicamente o sistema dos ciclos reais de negócios) faz com que a modelagem dele seja inútil para entender a realidade em um horizonte de tempo aceitável para a análise econômica (para não dizer que não é científico).
Afinal, monta-se uma expressão econométrica e corrige as imperfeições que a realidade possui (exemplo: correção da heterocedasticidade que uniformaliza os agentes estudados, transformando-os em agentes médios com variância constante; outro exemplo: correção de autocorrelação, que retira a influência das variáveis não estudada nas estudadas (isso me parece um afronte ao conceito de equilíbrio geral, por isso digo que o Walras deve estar se revirando no caixão)). A questão central é que esses problemas estão na realidade! Aí vc pega uma estimação em que os parâmetros não são significativos e os torna significativos na marretada. No entanto, isso não os torna significativos na realidade, pq na realidade, esses problemas não serão corrigidos!!! Aí adotam pressupostos ridículos para dizer que a realidade tende àqueles valores.
Aí definem como curto prazo um prazo que não se pode mudar a taxa natural de desemprego. Mas é óbvio!!! A taxa natural de desemprego muda sempre que alguém muda de opinião… Quer dizer, existe uma taxa natural para cada milionésimo de segundo, que foi dado pelo passado, obviamente existe pleno emprego. O problema é que não estudaram física suficientemente (antes de tentarem macaquear os físicos, como diria a velha Joan Robinson), para saber que MESMO OS SISTEMAS FECHADOS MAIS EFICIENTES POSSUEM ATRITO, GERAM CALOR E PERDEM ENERGIA… Em outras palavras, os problemas que eles dizem ser “problemas de transmissão de informação” são irreversíveis.
Aí o Keynes veio e disse: “Pô gente! Isso que vcs estão fazendo é tentar explicar a física nuclear com física de ensino médio. (é ingenuidade para não dizer burrice) Assim, às vezes a gente tem que olhar um parâmetro, às vezes outro… Pq na verdade, não é sempre que determinado parâmetro vai ter influência significativa”. E diz mais: “O único agente que sempre existe é o Estado, e ele, nas sociedades civilizadas, sempre pode tomar dinheiro e gastar. Então o único gasto que é certo é o gasto do governo, os outros agentes podem ou não investir” E para complementar ele diz: “Em geral, os agentes miram em uma renda (a dos novos-clássicos) mas é certo que não vão acertá-la (problema de demanda efetiva, não de excesso de demanda), então o Estado, gastando, frequentemente muda o alvo de lugar e os agentes passam a acertar onde deveriam.” “Isso obviamente vai gerar inflação, sempre que a expansão de um setor não puder acompanhar a expansão dos outros, mas ainda assim é muito melhor do que ficar a sabor do mercado.”
Em lugar nenhum do mundo, onde as pessoas entendem física e economia direito, eles tentam explicar física nuclear com física de segundo grau. Obviamente eles fazem os cálculos dos parâmetros para ter uma base e depois fazem as análises devidas de quais analisar em qual momento (quando a inflação é motivo de preocupação e quando não é, quando o gasto público deve ser usado e quando vai gerar ineficiência). O problema é que no Brasil, os pseudo-economistas resolveram que o que se analisa é inflação e relação dívida/pib e o resto é consequência disso. Quer dizer, tentam explicar o que se consegue com as equações do ensino médio e dizem que o resto não precisa ser estudado.
Pelo que entendi o bensaidditapevi quer dizer é que os caras fazem isso para defender um interesse bem definido e é esse interesse que deve ser combatido. Acho que as duas frentes são válidas, criticar a burrice e o motivo de se estar fazendo burrice. E ele usa um argumento que sempre tentei me colocar: se eu que sou um mero estudante sei dessas coisas, como um cara que estudou pra caramba não sabe?!?!
A forma com que escrevi é bem sarcástica, mas achei interessante contrapor o rumo altamente técnico que estava tomando a discussão. Espero que não ninguém se sinta desrespeitado.
Abraços
1/7
Não se trata de ter preconceitos, e sim de adotar critérios e ser coerente com eles. Walras é um neoclássico que tenta definir o capital em termos de quantidades físicas heterogêneas, ou seja, não em termos de um fator de produção chamado genericamente “capital” mas sim em termos de quantidades físicas dos diferentes bens de capital. Isto torna impossível a determinação do equilíbrio geral com uma taxa de lucro única, que é uma condição para o equilíbrio de longo prazo para os neoclássicos da velha escola.
2/7
Acho estranho trabalhar com análise de equilíbrio parcial e ao mesmo tempo considerar que a hipótese de “tudo o mais constante” seja problemática, uma vez que ela é o fundamento daquela mesma análise. Tentei em comentário anterior discutir as limitações internas disto, mas não obtive resposta. Se “as flutuações inesperadas e acentuadas são a característica básica da atualidade” então pra que serve o equilíbrio parcial? Só pode servir se houver algumas coisas que não mudam assim tão loucamente.
3/7
Em comentários anteriores já tentei discutir os fundamentos das curvas de oferta e demanda de fatores mas não obtive resposta. Tentei também discutir o comportamento contra-cíclico dos salários reais que deriva da posição eclética de supor produto e emprego determinado pela demanda efetiva e ao mesmo tempo manter a demanda de trabalho negativamente inclinada, e também não obtive resposta. Devo ser mesmo um grande ignorante, porque não sei o que tem que ver Nietszche com esta discussão.
4/7
O problema cambial pode ser na origem um problema de quantidades, na medida em que o crescimento mais rápido aumenta a necessidade de importações, que só podem ser obtidas com moeda estrangeira. Quando as divisas disponíveis não são mais suficientes para dar conta das exportações a saída é desvalorizar o câmbio, quando então pode-se dizer que o problema passa a ser de preços. Mas o ponto não é esse. O ponto é que a restrição ao crescimento é externa e não interna.
5/7
Não me admira que o A.B. Castro seja citado por alguém que, como ele, tem uma enorme capacidade de retórica e, também como ele, mostra pouquíssima preocupação com as contradições presentes no próprio discurso. Longe de mim querer falar em nome da UFRJ mas da minha parte posso dizer que desisti dele depois de ouvir mais de uma vez que os dados deviam estar errados. Sim, porque ele está sempre certo. Quando os dados não servem, os dados
é que devem estar errados.
6/7
Marx é um excelente economista político, que “desenterrou” e desenvolveu pontos importantes da abordagem clássica, que estavam esquecidos desde a morte de Ricardo. Só consegui compreender isto depois de abandonar essas intrepretações filosofantes e, na minha opinião, paralisantes. Já vi muitos que se dedicam a este tipo de abordagem acabarem com uma postura do tipo “só sei que nada sei”.
7/7
Pra não fugir à regra tenho de dizer que até concordo quanto à chatice desse formato de comunicação da “comunidade científica”. Também acho isto um saco e acho que incentiva a produção de muita coisa ruim, mas de modo algum inviabiliza a produção de quem trabalha sério. Pessoalmente fico muito mais empolgado com discussões como as deste blog, embora nesse momento tenho a impressão de que de novo perdemos o foco.
abraços
Olá Gustavo. Legal o texto e excelentes comentários, exceto do Ben, que são de ordem tipicamente de um jovem conservador. Isso não é ofensa.
Mas queria contribuir com algumas indagações.
Eu sempre questionei o papel que o Estado pode contribuir com o investimento diretamente. Acho que esse papel foi se perdendo ao longo dos anos. O Estado tem cada vez menos capacidade de gastar. Acho que o setor privado cumpre esse papel, em termos econômicos, melhor que o governo atualmente. Os gastos geraram muitos passivos para o Estado e uma dependência das pessoas para com este. Acho que essa visão clássica keynesiana ficou aleijada quando da morte de seu parceiro e irmão univitelino, o fordismo.
Você que falou de consenso entre economistas, eu pergunto: ninguém duvida de que quem faz política econômica é cada vez mais as grandes corporações não é?! E que o capital financeiro é hegemônico econômica e politicamente. As políticas keynesianas eram muito mais a favor do capital “produtivo” do que do finaceiro (não acredito nessa distinção mais em termos globais e significativos para a economia)
Sou um socialista revolucionário e crítico da visão que confunde socialismo com estatismo. Eu ainda vejo economistas totalmente loucos achando possível a socialdemocracia nórdica generelizada por alguns países pobres. Crescimento econômico não levará necessariamente ao desenvolvimento. O Estado não é um Deus e estruturar a sociedade de forma dependente cpm este é extremamente perigoso. Se alguém tem uma fórmula de um Estado grande (não quis dizer forte) e não-perigoso para os cidadãos que exponha. VocÊs devem estar achando estranho um marxista contra esse peso todo do Estado e a “favor” da economia mais livre, o que não significa liberalismo e mercado para todos.
Só umas observações rápidas e mal-pensadas. Vou acompanhar o debate
Caro Heldo,
Seu comentário foi muito oportuno, foi direto ao ponto. Eu já havia tentado isso recorrendoà imagem do “fora os problemas, o casamento vai muito bem”. Sua imagem da “tentativa de explicar a física nuclear com a física de colegial” me pareceu muito boa. Quem sabe a combinação das duas imagens tem o sucesso que esperamos?
Outra coisa relevante é que, com essa sua mensagem anterior, passei a achar que não temos divergências táticas. Convido-o a voltar ao debate. Quem sabe, juntos, teremos mais sucesso em mostrar o ponto em que temos identidade: a crítica ao keynesianismo simplista-mecanicista.
A mensagem do Keynes foi que não é simples solucionar os problemas do capitalismo, se é que eles são solucionáveis. Ele recomendava ora “mexer” aqui, ora ali e por aí vai. Não raras vezes não se teria sucesso, mas o governo não pode ficar parado. Transformaram esse alerta em uma receita de bolo mágica. Note que, na argumentação do Fernando, retira-se o que não se devia retirar: as expectativas não atrapalham os investimentos, os preços são dados e por aí vai. É o keynesianismo de colegial.
Note que o keynesianismo do Fernando faz o mesmo tipo de simplificação feita pelos novos clássicos. É um keynesianismo que age como um novo clássico. O que parece ser uma constatação é, na realidade, uma afirmação do modo conservador.
Em nome da livre interpretação, nem tudo tem valor. O texto e o contexto definem os limites das interpretações possíveis. Keynes foi um brilhante conservador, percebeu características relevantíssimas da recém iniciada fase de desenvolvimento do capitalismo. Vê-lo como um economista de esquerda, parece-me um equívoco abismal. O mesmo erro acontece quando se reduz o Marx a um economista, quando se reduz uma teoria crítica da evolução social e da mudança do mundo em uma teoria econômica e, conseqüentemente, em uma teoria para gerir o aquilo que Marx estava tentando contribuir para ser extirpado do mundo.
Que bom foi tê-lo de volta,
Abraços,
Bensaiddeitapevi
1/7
Não se trata, Fernando, de ter preconceitos, e sim de adotar critérios e ser coerente com eles. Walras é um neoclássico que tenta definir o capital em termos de quantidades físicas heterogêneas, ou seja, não em termos de um fator de produção chamado genericamente “capital” mas sim em termos de quantidades físicas dos diferentes bens de capital. Isto torna impossível a determinação do equilíbrio geral com uma taxa de lucro única, que é uma condição para o equilíbrio de longo prazo para os neoclássicos da velha escola.
Não me leve a mal, mas Walras não é neoclássico. Walras é marginalista. Os neoclássicos são marginalistas, mas os marginalistas não são neoclássicos. Volte a conversar com seu professor de HPE. Apopsto que seu professor de HPE, se estivesse lendo este debate, colocaria a mão na cabeça e diria: “não, não foi isso que eu te ensinei”.
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Acho estranho trabalhar com análise de equilíbrio parcial e ao mesmo tempo considerar que a hipótese de “tudo o mais constante” seja problemática, uma vez que ela é o fundamento daquela mesma análise. Tentei em comentário anterior discutir as limitações internas disto, mas não obtive resposta. Se “as flutuações inesperadas e acentuadas são a característica básica da atualidade” então pra que serve o equilíbrio parcial? Só pode servir se houver algumas coisas que não mudam assim tão loucamente.
Fernando, não imagino que você tenha problema de compreensão. Fiquei, portanto, com a impressão que você está lendo com má vontade o que escrevi. Ou será que você não tinha o que contra-argumentar e saiu tentou desviar o ponto colocado por mim?
O que eu critiquei foi o modo de fazer ciência imitando a física clássica. O que eu disse é que esse modo é mecanicista e determinista. O recurso à estatística foi para mostrar, para exemplificar, para tentar deixar claro esse mecanicismo-determinismo.
O que eu disse, ou melhor, esse mecanicismo-determinismo do modo como a teoria econômica age fica evidente com o recurso à estatística: mera projeção do passado. Projeção do passado é dizer: se tudo o mais permanecer como antes, o amanhã vai ser mais ou menos assim …. Ora, mas se o amanhã será uma repetição do passado, é quase uma tautologia. Mais ainda, é exatamente essa hipótese, a de que tudo mais vai permanecer como antes, de que o passado pode ser projetado, é que está sendo cotidianamente questionada pelos fatos. E eu complementei. Não se esqueça da frase que escrevi fazendo uma ressalva, a de nem sempre essa hipótese faz sentido.. Vou repetir. Eu disse que nem sempre essa hipótese faz sentido. Isso significa que há casos em que ela faz sentido. Não é correto, portanto, dizer que minha crítica invalida a análise de equilíbrio parcial. Não “misture alhos com bugalhos”.
Em comentários anteriores já tentei discutir os fundamentos das curvas de oferta e demanda de fatores mas não obtive resposta. Tentei também discutir o comportamento contra-cíclico dos salários reais que deriva da posição eclética de supor produto e emprego determinado pela demanda efetiva e ao mesmo tempo manter a demanda de trabalho negativamente inclinada, e também não obtive resposta. Devo ser mesmo um grande ignorante, porque não sei o que tem que ver Nietszche com esta discussão.
Desculpe-me, Fernando, mas sua fragilidade em teoria neoclássica é gritante. Você constrói um “homem de palha, para ser queimado”. Você não conhece teoria neoclássica. Em momento algum você discutiu os fundamentos de oferta e demanda. O que você pensa serem tais fundamentos, na realidade, não passam de aplicações à teoria da distribuição.
Sobre esse tipo de aplicação, não é comigo que você vai travar um debate. Na maneira como eu entendo, o problema da distribuição está determinado no lado da produção. Eu não cometeria o desatino de tratar tal ponto usando meramente oferta e demanda. Sabe porque? Porque o excesso de oferta de mão-de-obra é gerado pelo próprio capital ao se reproduzir. Eu, nesse caso, não cometeria o equívoco de fazer uma hipótese fundamental para aplicar a análise de equilíbrio parcial, a de que oferta e demanda têm interações desprezíveis, a ponto de, do ponto de vista prático, poderem ser supostas independentes.
Quanto a referência ao Nietszche, foi porque o tema do debate era o uso indevido dos ensinamentos do Keynes e você transformou numa crítica à teoria neoclássica. Você não discute o Keynes. Você centra sua argumentação na crítica à teoria neoclássica. O que você faz é dizer que o Keynes é bom, porque a teoria neoclássica é ruim. Leia o final do Comentário 7/7 abaixo e talvez fique mais clara a referência ao Nietszche.
E sou eu quem perde o foco? E sou eu quem recorre a retórica (discurso enfático mas vazio)
4/7
O problema cambial pode ser na origem um problema de quantidades, na medida em que o crescimento mais rápido aumenta a necessidade de importações, que só podem ser obtidas com moeda estrangeira. Quando as divisas disponíveis não são mais suficientes para dar conta das exportações a saída é desvalorizar o câmbio, quando então pode-se dizer que o problema passa a ser de preços. Mas o ponto não é esse. O ponto é que a restrição ao crescimento é externa e não interna.
Há falhas lógicas na sua argumentação. Só haverá problema de quantidades, ou seja, excesso de demanda por bens importados, se o preço do câmbio não se alterar. Quando o ajuste não ocorre no preço, ele ocorre na quantidade. Releia o que escreveu. Releia com atenção. Você perceberá, então, esse escrito só estará correto se o preço do câmbio não se alterar, se for fixo. Se o preço do câmbio não se altera, o aumento das importações implicará um aumento nas quantidades importadas e, quando acabar o estoque de moeda estrangeira, ela terá que ser valorizada, ou seja, ela terá que ser mais cara, a moeda nacional terá que ser desvalorizada.
Ora, Fernando, se é assim, a restrição não é externa e sim interna, ou seja, é gerada internamente. O que não varia, o que não se altera, o que é fixo, qual seja, o preço da moeda estrangeira, claramente, obviamente, evidentemente, não pode ser responsável pelo que varia, pelo que se altera, pelo que muda, ou seja, pelas as quantidades importadas. O que varia, no texto escrito por você, é a renda interna que, por sua vez, leva ao aumento das importações. O problema cambial, a limitação nas quantidades importadas, portanto, é causado pela expansão da renda interna. É a própria expansão interna, com taxa de câmbio fixa, que coloca os limites para sua continuidade.
5/7
Não me admira que o A.B. Castro seja citado por alguém que, como ele, tem uma enorme capacidade de retórica e, também como ele, mostra pouquíssima preocupação com as contradições presentes no próprio discurso. Longe de mim querer falar em nome da UinternetinFRJ mas da minha parte posso dizer que desisti dele depois de ouvir mais de uma vez que os dados deviam estar errados. Sim, porque ele está sempre certo. Quando os dados não servem, os dados é que devem estar errados.
Mas Fernando, o que você quis dizer quando disse que o Castro e eu temos enorme capacidade retórica? Ela tem vários significados. Alguns elogiosos, como quando se está elogiando a arte de argumentar do orador/debatedor. Outros pejorativos, como quando se refere a um discurso bombástico, enfático, ornamentado e vazio. A crítica ao comportamento do Castro e as referências a alegadas fugas do debate sobre pontos que você considera essenciais e as ausências de percepção de alegadas contradições internas no debate, me deixaram com a impressão de que a palavra retórica tenha sido usada como modo de desqualificar-me (e ao Castro).
Não estará você confundindo catarse com exorcismo?
A ausência de referências, da sua parte, às teses, de que o Kalecki tem uma visão ingênua do capitalismo, mostra a ausência de recurso teórico para contrapor. A mera desqualificação do Castro e de mim, por conseqüência, para quem sabe ler, para quem freqüentou bons bancos escolares, não esconde sua falta de argumento quanto ao simplismo, à falta de sofisticação, ao primarismo de um modelo que ignora a interação entre ciclo e tendência entre reprodução ampliada e flutuações do capitalismo.
Tudo bem, não estou nem aí! Não me sinto ofendido. Faz parte do ofício ler/ouvir tais coisas nos debates. Não me assusto com um arsenal tão inofensivo, ineficaz.
Nos final dos anos setenta, tive a sorte-prazer-honra de trabalhar com um dos economistas que mais me influenciou teoricamente. A tarefa era construir um modelo de simulação das operações de crédito agrícola (custeio, comercialização e investimento). A orientação dele é que não caíssemos na tolice de montar um modelo que procurasse substituir os técnicos dos produtos. Nada substituiria o conhecimento, a experiência, deles. Construímos, então, um “somador”, ou seja, um modelo que fazia as contas que os técnicos levavam dias para fazer.
Em meados da década seguinte tive a sorte-prazer-honra de trabalhar com um professor titular de econometria que era o terror da FEA/USP. As aulas dele eram terríveis, uma “matematiqueira” daquelas, prova teorema daqui, prova teorema dali e por aí vai. Pois bem, no trabalho, tive a surpresa de ver que ele dizia que “a realidade (os dados) prova(m) qualquer coisa/teoria, a realidade (os dados), portanto, não prova(m) nada”. Sempre que os dados não confirmavam uma hipótese teórica em que ele confiava, ele não sossegava até entender porque tal estava acontecendo e, caso não conseguisse descobrir onde estava o problema, ao final, ele ficava com a teoria que ele achava correta.
Li, depois, a biografia do Bob Fields (Roberto Campos), sugestivamente denominada Lanterna na Polpa. Lá encontrei uma imagem que expressa bem o comportamento daqueles dois professores: “o economista deve usar a estatística como o bêbado usa o poste de luz, não para iluminar e sim como ponto de apoio”.
Hoje, a estatística foi transformada pelos PhDs em critério da verdade. Conheço estatísticos que têm horror a isso; eles têm uma impressão muito ruim dos economista.
Foi sua falta de cultura em metodologia e em estatística que produziu a crítica ao Castro.
Sinto-me muito bem na companhia do Castro, talvez , naquela ocasião, eu dissesse a mesma coisa.
6/7
Marx é um excelente economista político, que “desenterrou” e desenvolveu pontos importantes da abordagem clássica, que estavam esquecidos desde a morte de Ricardo. Só consegui compreender isto depois de abandonar essas intrepretações filosofantes e, na minha opinião, paralisantes. Já vi muitos que se dedicam a este tipo de abordagem acabarem com uma postura do tipo “só sei que nada sei”.
Mas Fernando, você leu o nome do livro mais “badalado” do Marx? Você prestou a atenção nele? Você percebeu que o título não se limita à palavra “capital”? Você percebeu que ele tem um complemento? Sabe que esse complemento é “crítica da economia política”? O Marx ficaria chateado com você se o chamasse de economista político.
Você, como os PCs stalinistas, acha que “O capital: a crítica da economia política” é uma obra isolada, que nada tem a ver com as “Teorias de mais valia”, com os “Grundrisse”, com os “Primeiros escritos”? Dito de outra maneira, você acha que Marx, no Capital, é economista e nos demais é filósofo? Tudo bem, esse reducionismo, esse simplismo é coerente com o que você tem argumentado sobre Keynes e teoria neoclássica.
Mais ainda, você sabe que o Livro II não foi escrito pelo Marx e sim pelo Engels? Você sabe que não é óbvio que Engels é um substituto perfeito de Marx? Você sabe que, com o Marx já morto, quando Engels foi falar de metodologia, repetiu coisas escritas por ele mesmo quando ainda era um hegeliano de esquerda? Você sabia que o Engels, nessa oportunidade, repetiu coisas que o Marx havia escrito criticando? Por que será?
Quando vocês transformam Marx em um economista, submetem a teoria dele às perguntas da ciência burguesa, transformam uma teoria de negação do capitalismo, uma teoria que pergunta como nos livrarmos de relações sociais fetichizadas em uma teoria sobre como a sociedade capitalista se reproduz. Uma teoria de negação passa a ser usada para administrar o capitalismo.
Marx, nessas alturas, deve estar se revirando de raiva na tumba.
7/7
Pra não fugir à regra tenho de dizer que até concordo quanto à chatice desse formato de comunicação da “comunidade científica”. Também acho isto um saco e acho que incentiva a produção de muita coisa ruim, mas de modo algum inviabiliza a produção de quem trabalha sério. Pessoalmente fico muito mais empolgado com discussões como as deste blog, embora nesse momento tenho a impressão de que de novo perdemos o foco.
abraços
Não é um problema de chatice e sim de ideologia. O veículo e o formato não são chatos. Eles são um instrumento para o direcionamento da discussão.
Não perdemos o foco. O ponto eu tenho insistido é o mesmo. As leituras simplistas, mecanicistas, deturpadoras da obra do Keynes. Tenho me batido contra a transformação do Keynes num tecnólogo da salvação do capitalismo, num criador de regras de bolso que, bem utilizadas, minimizam os problemas de crescimento e ciclos no capitalismo.
O que tenho visto neste debate é a retórica que parece ser contestadora, mas é caso de mera aparência, porque a sintaxe é conservadora. Tenho visto, neste debate, economistas que se dizem de esquerda, mas pensam como os economistas de direita. Note como sua postura teórica/metodológica é semelhante à dos novos clássicos (mostrados/criticados pelo Heldo no Comentário 62).
O que tenho visto é o velho o sonho de alguns, o de querer provar que a “esquerda” é mais competente do que a direita para fazer o capitalismo avançar. Tenho visto a velha prática sacerdotal, a tradição judaico-cristã de dizer que os bons (a esquerda) são bons porque os outros (a direita) são maus; os (pretensos) heterotodoxos são bons (economistas) porque os ortodoxos são maus (economistas).
Saudações de praxe,
Bensaiddeitapevi.
Artigo meio bobinho (com todo respeito!!)…
Diz que a politica monetaria tem sido restritiva, portanto a economia nao tem crescido tanto quanto poderia.
Bem, se a politica monetaria fosse restritiva, nos nao veriamos a expansao do credito que estamos observando.
Sem mais,
Economista
O artigo é sobre política econômica e não sobre semântica.
Na sua semântica, se um país tem uma taxa de juros de 1000% ao ano e reduz para 200% ao ano e isso gera uma certa expansão de gastos, estaria adotando uma política monetária expansionista.
é uma semântica equivocada na minha opinião. mas é só semântica. Não discuto isso.
o fato é que os juros são muito altos. e a economia estaria crescendo muito mais, se os juros fossem civilizados.
Economista 2
Acho que podemos amarrar algumas coisas do que está sendo discutido.
Entendo a preocupação do bensaiddeitapevi de dizer que não se deve tratar de política econômica com certo simplismo mecanisica. Entretanto a crítica do Fernando faz sentido no momento em que se abre espaço para a análise de equilíbrio parcial, que na verdade, não passa de um simplismo (mesmo que seja útil de alguma forma). Mas essa discussão (ao meu ver) perde completamente o sentido se ficar nela mesma.
Na verdade, vejo muita utilidade em calcular uma previsão de inflação. Entretanto, não aceito a argumentação do BC que afirma categoricamente que a inflação está nos níveis atuais por influência dessa taxa de juros absurda. Quer dizer, o simplismo (burrice) está em achar que a inflação é apenas uma questão de regular os juros.
Também não acho que a taxa de juros, a não ser em condições especiais, pode aumentar, sozinha, o investimento. Entretanto, no caso brasileiro, a política de juros é uma carga pesada de gastos correntes com que o Governo precisa conviver. Isso tira completamente a capacidade de investir do Governo. Por outro lado, trata-se de um poderoso instrumento de transferência de renda em favor dos credores diretos do Governo (os banqueiros), via tributação. Daí vivemos no pior dos mundos, um Estado que tributa muito e investe pouco. E tributa mal ainda, pq tributa muito mais o trabalho que o capital!!
Mas o mais interessante ao estudar economia é perceber que o sistema é vivo e cria mecanismos para se defender desse tipo de coisas. Quer dizer, mesmo com uma taxa de juros absurda e o consumo limitado pela tributação, a expansão do crédito faz o papel de expandir do consumo.
A graça da visão marxista é poder explicar o sistema e dizer que ele está reproduzindo exatamente o que foi programado para fazer: distribuir mais-valia à elite econômica. Por outro lado, recorre ao fim da mais-valia para solucionar o problema. O que significa exatamente o fim da iniciativa privada, afinal de contas quem é o maluco que acharia que existiria investimento se não fosse pelo lucro?
O ente mais próximo da nossa realidade, que cometeria essa loucura, seria o Estado (não o burguês que conhecemos). Do meu ponto de vista, não vejo problema nenhum na atuação do Estado na economia. Mas o problema é que as decisões no âmbito estatal são muito demoradas, e é bom que sejam mesmo, afinal é preciso garantir que se preste contas das decisões. Esse fato, por si, limita muito os mercados nos quais se justifique a atuação estatal, mas não pode significar a supressão do investimento estatal.
Para terminar, acho que o Tiago comete um erro ao achar que pode existir um modelo nórdico. O modelo nórdico foi uma formulação dos nórdicos para as necessidades deles. O Brasil nunca vai ter o modelo de desenvolvimento nórdico, temos que pensar um sistema de desenvolvimento para o Brasil. A ingenuidade é achar que a iniciativa privada tem esse modelo, dito de outra forma, acho que o planejamento centralizado (mesmo que a execução não seja) tem muita utilidade (nunca deixou de ter).
Abraços
Caro Heldo,
Assino em baixo do que você escreveu, a menos de dois pontos que exponho a seguir.
Análise de equilíbrio parcial é simplismo? Simplismo é quando se tenta dar a ela uma utilização indevida. Para o que ela se propõe, é sim muito útil, ou seja, é um instrumento simples que organiza direitinho nosso raciocínio e permite previsões acuradas (eu não disse previsões quantitativas). Por isso eu já disse que, para analisar mercados uso a análise de equilíbrio parcial, para analisar política econômica recorro aos ensinamentos do Keynes (e não da caricatura que fizeram deles), para analisar o movimento da sociedade recorro ao Marx (do Primeiros escritos, da Ideologia alemã, das Teorias de mais valia, dos Grundrisse e do Capital Volume I). Tem mais gente a quem recorro, mas isso escapa ao objeto da nossa conversa. Em suma, se concordo que discutir análise de equilíbrio parcial, de fato foge ao escopo principal desta polêmica (o texto escrito pelo Gustavo), não concordo que ela seja simplista.
A outra discordância refere-se ao Marx. Ele não tem uma teoria de Estado. Dos ensinamentos de Marx não se extrai, de forma alguma, uma teoria de Estado. Extrai-se, apenas, uma teoria de destruição do Estado. Estado, para Marx, é uma cristalização de relações sociais que serão abolidas. Quem compreendeu isso muito bem foi o Lênin, de O Estado e a Revolução. Se depois nada disso aconteceu, é um outro assunto para discussão. Haverá sim investimento no socialismo. Falo no socialismo entendido como a culminação do processo de socialização do trabalho produzido pelo próprio capitalismo e não nessa caricatura de socialismo que o identifica com igualdade distributiva. A menos que se esteja em uma sociedade da abundância, em que a escassez terminou, haverá investimento, além do necessário para a reposição das máquinas e ferramentas, no socialismo entendido como apropriação e decisão com responsabilidade social, pela massa, do tempo de trabalho livre.
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Eu quis dizer o contrário. Foi ironia. Não acredito no modelo nórdico como padrão a ser seguido por outros países. Bom serie se fosse possível. Eu critico os românticos que de alguma forma se espelham lá.
Economista 2 escreve:
“O artigo é sobre política econômica e não sobre semântica.
Na sua semântica, se um país tem uma taxa de juros de 1000% ao ano e reduz para 200% ao ano e isso gera uma certa expansão de gastos, estaria adotando uma política monetária expansionista.
é uma semântica equivocada na minha opinião. mas é só semântica. Não discuto isso.
o fato é que os juros são muito altos. e a economia estaria crescendo muito mais, se os juros fossem civilizados.”
Meu caro, nao eh uma discussao semantica. Como economista, creio que voce deve ter ouvido falar em booms de credito e como tais eventos frequentemente acabam mal. Vide acontecimentos recentes nos EUA.
Em 2006 o credito ao setor privado no Brasil cresceu mais do que 30 por cento em termos nominais e certamente mais de uns 25 por cento em termos reais. Tais numeros sao gigantescos em qualquer contexto.
Por exemplo, a China cujo PIB tem crescido em termos reais perto de 10 por cento, tem tido crescimento nominal do credito abaixo de 20 por cento, e jah eh apontada por muitos como um caso de boom de credito.
Em 2007, aparentemente a expansao do credito no Brasil eh provavelmente ainda maior do que em 2006 — entao pode-se dizer o que quiser, menos que a politica monetaria tem sido restritiva.
Abracos,
Economista
O colega Economista 2 colocou um ponto interessante. Vejamos.
O governo estabelece metas de inflação. O setor indexado, sim, a indexação não acabou no Brasil, os serviços públicos privatizados continuam indexados, traz o passado para o presente, dificultando a queda da inflação. O ajuste, então, tem que ser mais pesado no setor competitivo. “Tasca-se”, então, taxa de juros altos para fazer ele arcar com o custo do ajuste às metas inflacionárias. Ao mesmo tempo, no entanto, o governo expande as transferências de renda para os mais pobres e expande o crédito, compensando, dessa forma, o impacto negativo dos juros altos.
Com essa heterodoxia ganham todos, a oligarquia financeira, os pobres e a camada média. Desculpem-me os colegas economistas críticos e de esquerda, mas será Lula um mago da política econômica, a ponto de conseguir enriquecer mais ainda os ricos, a oligarquia financeira, com seus juros extratosféricos e, simultaneamente, agradar ao pobres, com o bolsa família e o crédito consignado? Ah, e a cmada média? Essa está, a cada dia que passa, mais feliz, pois consegue comprar em 84 meses seu carrinho e não vêem a hora de comprar seu apartamentinho.
Vocês querem política econômica mais heterodoxa do que esta? Será que os petistas têm razão, quando dizem que o PT faz um governo de esquerda?
Mas como eu sou um chato liberal neoclássico marshalliano, eu pergunto: “Quanto tempo isso vai durar? Vai durar até a próxima eleição?”. Dito de outra forma, Lula é keynesiano ou descobriu ele a fórmula mágica para levar o capitalismo para a glória?
Abraços,
Bensaiddeitapevi.
Finalmente estamos em um ponto em que acho que a discussão pode voltar a caminhar.
Primeiramente, é preciso reconhecer que a taxa de juros ficou acima do planejado. Dado que o centro da meta de inflação foi de 4,5% e a inflação medida foi de 3,9%. Isso é inegável.
Poderia argumentar-se que esse sacrifício permitiria uma diminuição nos reajustes dos contratos dos preços administrados (indexados). (Gosto muito de lembrar que esses preços são administrados) Entretanto, investimentos nessa área poderiam diminuir os preços, afinal de contas, as empresas que detêm essas concessões estão muito bem obrigado e poderiam conviver perfeitamente com margens de lucro menores. (pessoalmente, preferia que fossem empresas públicas de capital misto nos moldes da Petrobrás, mas não se pode ter tudo né?)
Além disso, não gosto desse negócio de Agência Reguladora. Para mim, está claro que não servem para regular nada e ainda são extremamente caras. Quer dizer, se perde pelos dois lados. (essa foi mais uma patetada daquela turma do FHC, mas discutir isso é chover no molhado)
Espero que isso já sirva para adiantar um pouco a discussão. Até a próxima.
Caro Economista 1,
Na China, o crédito está perto de 100% da economia, nos EUA, Coréia, Japão e na maior parte da Europa ultrapassa ou aproxima desse montante. Mesmo países da América Latina como Chile e México possuem proporções de crédito em relação ao PIB muito mais expressivos do que o nosso, que não chega a 34%.
Nosso crescimento do crédito é em cima de uma base muito pequena.
Nesse sentido, isso que vc chama de “boom” de crédito é relativamente muito pequeno em relação a nossa economia.
É pequeno e muito bem vindo! Precisamos de mais crédito e mais crescimento!
Mas ele não decorre de uma política monetária expansionista. Meu Deus, imagine se em algum país alguém poderá achar que juros reais próximos a 10% ao ano podem ser uma política fiscal expansionista. Pelo contrário, o Banco central mantém uma política extremamente conservadora e faz de tudo para atrasar ao máximo a queda da taxa de juros.
A questão é que passamos de uma política monetária profundamentamente restritiva para uma política apenas restritiva.
Havia no Brasil, e isso é consensual, uma profunda demanda reprimida por crédito.
Á medida que caíram (pouco ainda) as taxas de juros e principalmente à medida que caiu o chamado “risco-Brasil”, as taxa de juros privadas de maior prazo caíram significativamente, o que permitiu uma redução muito mais do que proporcional nos custos das prestações (além da queda dos juros “sem risco”, houve aumento dos prazos, queda na indadimplência e aumento de escala das financeiras).
Com a grande queda das prestações (que foi ainda mais substancial no financiamento imobiliário) atendeu-se um pouco a demanda reprimida por crédito.
Mas só um pouco. O crescimento é alto, mas sob uma base muito pequena. É necessário crescer muito mais.
Outra questão importante é que o crescimento do PIB não tem sido alto porque a (pequena) “descomprenssão” da política monetária não tem sido seguida pela política fiscal e porque a política cambial tem gerado um efeito INVERSO (ainda mais restritivo).
Assim, o crescimento do crédito não pode ser acompanhado por um aumento também substancial da economia.
Por isso esse aparente “boom” não tem sido acompanhado pelo crescimento econômico.
Mas se o governo tiver uma política monetária racional, o crescimento do crédito será acompanhado pelo crescimento da economia.
Assim, depois de muitos anos o crédito poderá ser 50% da economia (estaremos melhor, mas ainda longe de um “boom” de crédito)
atenciosamente,
Economista 2
Errata:
está assim:
Meu Deus, imagine se em algum país alguém poderá achar que juros reais próximos a 10% ao ano podem ser uma política “FISCAL” expansionista. Pelo contrário, o Banco central mantém uma política extremamente conservadora e faz de tudo para atrasar ao máximo a queda da taxa de juros.
leia assim:
Meu Deus, imagine se em algum país alguém poderá achar que juros reais próximos a 10% ao ano podem ser uma política “MONETÁRIA” expansionista. Pelo contrário, o Banco central mantém uma política extremamente conservadora e faz de tudo para atrasar ao máximo a queda da taxa de juros.
Caro Economista 2,
Eu infelizmente nao compartilho de sua extrema confianca na solidez e resistencia das instituicoes financeiras brasileiras. Portanto, gostaria de ver o credito continuar a crescer, mas em um nivel que nao faca o motor do fusquinha fundir.
Para viajar do Rio para SP no meu fusquinha 75 nos chegamos bem mais rapido se ficarmos abaixo dos 80 por hora. Se tentarmos correr a 120, antes de Resende vamos estar empurrando o carro ateh o primeiro mecanico…
Entao vamos com calma, vamos ter certeza que a inflacao nao vai desviar da meta, e vamos continuar a baixar os juros e expandir o credito ate nos virarmos um pais normal.
Quanto a politica fiscal, nao poderia discordar mais de voce. Do jeito que esta a politica fiscal eh altamente expansiva, e se nao fosse o Meirelles sussurrando no ouvido do Lula, seria tresloucadamente expansiva…
Prezado economista 1,
a métafora do fusquinha é apenas isso. uma metáfora. vc não deu um argumento econômico suficiente para se basear seus argumentos.
Os bancos brasileiros são DISPARADAMENTE os mais sólidos da Terra. Isso decorre de 5 razões principais:
1) a alavancagem é muito baixa
2) parte significativa (talvez a maior parte) do ativo desses bancos é em títulos públicos (que no mundo todo é tratado como um ativo tão nobre para um banco que são os menos remunerados e são considerados a referência de solidez).
3) a maior parte desses títulos públicos são pós-fixados diariamente (incrível!!) ou são de prazos muito curtos.
4) os títulos privados são também na maior parte pós-fixados ou de prazos curtíssimos!
5) o sistema é altamente oligopolizado e possui uma rentabilidade absurdamente alta.
isso significa que o risco de bancarrota ou algo similar no grande banco brasileiro é igual a zero nos próximos anos. o sistema é extramamente sólido sob qualquer critério. e isso é consensual, basta consultar os especialistas.
A política fiscal brasileira é extremamente conservadora e restritiva. qual país no planeta tem hoje um superávit primário próximo a 4%!?!?
temos um pequeno déficit nominal (abaixo da média internacional), mas ainda assim causado pela política monetária enlouquecidamente focada em gerar lucros para os banqueiros e rentistas.
Quem toma conta desse curral é exatamente o sonegador do Meirelles, aquele que vc diz levar “responsabilidade” ao presidente.
vc precisa conhecer os dados internacionais.
atenciosamente,
economista 2
Amigo Economista 2,
(1)
Quanto aos bancos, nao vou discutir muito. Talvez eu seja velho, entao lembro-me do Proer, lembro do Bamerindus, da Finasa, do Comind etc
Alem disso sinceramente, nao conheco o balancete dos bancos, entao vamos concordar em discordar e deixar essa discussao para depois…
(2)
Quanto a politica fiscal, temo que nao voce esteja muito a par. Primeiramente, superavit primario de 4 por cento nao eh grande coisa (outros paises com desejo de reduzir alto endividamento tem superavits primarios maiores). Alem disso o que conta para a demanda agregada eh o conceito nominal, e nesse conceito nos ainda estamos com um deficit apesar da economia estar se beneficiando de condicoes externas favoraveis e da receita estar acima das expectativas — isto eh, se fossemos corrigir o deficit para levar em conta onde estamos no ciclo economico, o deficit corrigido seria maior ainda do que o medido.
(3)
Finalmente, quanto ao efeito da politica monetaria a gerar lucros aos banqueiros, tambem gostaria de apontar um pequeno erro no seu raciocinio — juro baixo da SELIC eh o que gera lucro ao banqueiro, afinal SELIC eh um componente do custo dos bancos, enquanto a receita vem do juro cobrado do cheque especial, emprestimos, taxas, da expansao do credito etc — O fato que os juros da SELIC cairam nos ultimos meses eh o principal motivo dos lucros fabulosos dos bancos.
Abracos,
Economista 1
Eh a insonia mesmo.
Acabei de ir ao website do Bacen, sistema de series temporais etc
Se consolidarmos os creditos com o governo federal, estadual e municipal, alem de adicionarmos as empresas publicas nao financeiras, dah um total de 24 por cento dos ativos do sistema bancario. Entao, eh obviamente uma parcela significativa, mas nao a maior parte dos ativos.
Finalmente, tal parcela de credito ao setor publico tem caido – 2 anos atras era 31 por cento dos ativos do sistema bancario.
Abracos,
Economista 1
Amigo,
vamos lá.
(1)
a informação que vc colocou foi boa. achava que era mais mesmo, porque a dívida pública é de quase 50% do PIB e o crédito privado é de pouco mais de 30% do PIB. Esse descompasso com a informação que vc pegou no Bacen decorre provavelmente do fato de que os bancos não contabilizam o patrimônio dos fundos que administram como ativo do banco, mas como ativo dos próprios fundos que tem um CNPJ próprio. Mas isso não invalida nem um pouco o fato de que os bancos brasileiros são extremamente sólidos (se comparados aos bancos de outros países). 24% de dívida pública no ativo é um valor elevadíssimo! Qual a proporção do patrimônio líquido? Vc poderia por favor me informar quanto é de dívida privada prefixada (ou mesmo de mais de 5 anos? Nem tem como comparar a enorme fragilidade do sistema bancário americano que financia centenas de bilhões de dólares em hipotecas com prazos que chegam a 30 anos, com a solidez de nossos bancos. precisaríamos de décadas de crescimento para chegarmos lá. O Proer é uma coisa muito diferente. ele decorreu de 2 coisas, pelo que me consta:
a) muitos bancos escondiam ativos podres, ilíquidos e mesmo fraudes na época da inflação. alguns mesmo tinham uma receita relativamente baixa em relação a seus passivos, o que era compensado pela inflação alta. Essa situação ficou insustentável de baixa liquidez ficou insustentável quando o Gustavo Franno levou as taxas de juros aos céus.
b) a maioria dos bancos apostou no crescimento do crédito no ano anterior com financiamento externo. o que reduziu ainda mais a liquidez. é preciso ter claro que a dívida pública em relação ao PIB era muito menor naquela época (isso torna o sistema bancário mais frágil). Com a crise mexicana, o crédito externo fica muito caro e vai secando. Quando Gustavo Franco faz uma minidesvalorização e aumenta mais os juros todo o sistema bancário brasileiro fica ilíquido. Eu ouvi dizer que até o Bradesco ficou em dificuldade. Essa situação é muito diferente da atual. Primeiro que os bancos estão hiperlíquidos, cheios de dívida pública, dívida privada de curto prazo, rentáveis e com elevado patrimônio líquido. Segundo, porque não temos mais a fragilidade externa daquela época. não se espera enormes e repentinos aumentos dos juros como naquela época. pelo contrário.
(2)
Sobre o déficit nominal, não acho que ele é mais importante do que o déficit primário para medir a demanda agregada. Ambos são importantes. O déficiti primário mede gastos mesmo menos tributação. o déficit nominal inclui pagamento de juros a rentistas, que possuem uma propensão a consumir muito baixa (principalmente para essa parte da renda), portanto, o efeito sobre a demanda agregada é muito menor. o déficit primário está mais relacionado com o ciclo econômico do que o déficit que inclui o gastos com juros.
(3)
Concordo com vc neste ponto. Parcialmente, mas concordo. Todos meus amigos discordam. PRINCIPALMENTE O FERNANDO. Fernando vc está aí?
Vc está certo que a queda da Selic gerou a boa parte desses lucros fabulosos. Mas ela estar em um nível alto é tudo o que os bancos querem. O nível alto mantém os lucros elevados e um crescimento econômico não muito alto (o que os grandes bancos odeiam, mas não vou entrar nessa discussão sobre o por quê desse “estranho” ódio). O nível alto permite que eles continuem lucrando mesmo quando a taxa de juros estiver subindo ou caindo. Eles ganham muito na tesouraria (o patrimônio líquido é elevado em relação aos ativos) e ganham de outras maneiras menos óbvias. uma delas é que o custo de oportunidade de todo o sistema torna-se elevadíssimo, então mesmos as aplicações e serviços bancários em renda variável, títulos prefixados, indexados a inflação ou aplicações em capital fixo são obrigadas a darem retornos elevadíssimos para compensar o alto custo de oportunidade. em nenhum mercado que os bancos entrem, haverá concorrentes querendo aplicar em ativos fixos a menos de 10% ao ano. Portanto, todos os itens de ativos mantém alta rentabilidade quando o nível da taxa de juros é mantido sempre alto. mesmo quando as taxas de juros estiverem subindo! Afinal de contas quanto é a taxa de juros de um hotmoney, crédito ao consumidor, financeira ou de um cheque especial? normalmente mais de 30%. Existe ainda uma corrupção grande no banco central que permite que os bancos ganhem independentemente da selic alta. porque o Brasil é o talvez o único país do mundo onde as taxas de juros do interbancário são em média (nos últimos 12 anos) menores do que as taxas de juros de um dia do mercado monetário. Como os fundos dos bancos captam em interbancário dos seus correntistas (fundos DI) e aplicam em Selic, com taxas de administração independementente do nível da selic. a Selic não é um custo para eles, ela é rentabilidade de aplicação. custo é DI, que é quase sempre é igual ou menor.
estou saindo de férias, voltou dia 27.
abraços
Economista 1,
nunca vi um absurdo desse em dizer que a queda da Selic aumenta o lucro dos bancos. Pode até ser melhor para certos tipos de operações, mas no geral eles ganham. A dívida pública é basicamente interna e dos bancos brasileiros e pagas com a selic. Não lembro quem escreveu um dia desses que o Bradesco é o culpado nº1 pelos juros não baixarem. É claro que não está
à frente dos outros grandes bancos.
Você vai ganhar um prêmio Nobel em economia se provar que os bancos preferem atualmente a selic mais baixa. Praticamente todo mundo afirma que eles ganham. Mas nem todo mundo concorda com a maior rapidez de sua queda.
Caro Economista 2,
A conversa esta bem produtiva e espero que voce tenha boas ferias.
Teu ponto (1) parece discurso de economista da Febraban tentando convencer o Banco Central que pode baixar os juros que nos somos solidos, e alias, nao precisa regular tambem!
(2) Eu discordo aqui. O deficit primario eh um conceito que foi criado para que os programas do FMI possam ter metas monetarias e fiscais consistentes. Ao subtrair os gastos com juros das despesas publicas, resulta que politica monetaria nao tem um efeito direto nas metas fiscais. Acho que eh so isso.
(3) Aqui eu vou acabar pisando em alguns calos.
Primeiro, nao entendi o seu argumento que bancos nao querem crescimento. Favor explicar, pois nao faz muito sentido.
Segundo, existe essa lenda entre economistas heterodoxos que bancos querem juros altos para aumentar os seus lucros e se apenas os banqueiros nao mandassem no Banco Central, o Brasil teria todos seus problemas resolvidos etc etc. Eu consigo ateh entender porque tal ideia eh popular. Afinal, para alguem que investiu varios anos de sua vida estudando Marx, Keynes, Kalecki e sabe que nao vai receber o telefonema do RH de um grande banco, nada mais natural que ver os bancos como o Outro. Para os hetero-economs mais jovens e impressionaveis, tambem eh uma ideia sedutora que o Outro tao rico e poderoso esteja conspirando contra o bem-estar geral. Mas essa ideia se baseia em um entendimento bem equivocado do funcionamento de um banco ou do mercado financeiro.
Terceiro, de fato bancos sao diametralmente contra inflacao. Eh durante flutuacoes da inflacao que bancos quebram (vide exemplos acima) e a inflacao impossibilita muitos contratos que naturalmente bancos gostariam de participar. Mas no momento que a inflacao esta estabilizada em um nivel baixo (assim como obtido nos ultimos anos no Brasil), a necessidade segunda dos bancos e do sistema financeiro eh que os juros da divida publica caiam. Com juros baixos, os ativos reais se valorizam, o valor dos prefixados aumenta, o custo de captacao cai, a demanda por credito aumenta, a inadimplencia cai, a qualidade do credito aumenta, o custo das reservas compulsorias nao remuneradas diminui e, quase mais importante, os bonus de performance aumentam exponencialmente (bonus sao geralmente pagos com relacao a um benchmark, tipicamente a SELIC ou Fed Funds, quanto mais estes cairem, maior o lucro dos administradores de fundos). Por todos estes motivos, os bancos brasileiros tem sido tao lucrativos e o preco de suas acoes tem subido que nem foguete desde que as taxas de juros reais comecaram a cair…
(Caro Tiago: Eu nao acho que voce ganharia se entrasse com uma acao contra os seus professores que te ensinaram que bancos se beneficiam de SELIC alta. Alem disso, nao sei se eles mentiram para voce, ou simplesmente nao sabiam do que estavam falando.)
Finalmente, vou checar o que voce disse sobre a relacao entre a SELIC e o interbancario. Aqui eu posso estar enganado, mas sera que o interbancario nao cai abaixo da SELIC principalmente em momentos em que ha disturbios no mercado, e portanto as taxas de juros auferidas nao sao representativas, pois ha uma reducao das transacoes? Eh so uma conjectura, vou verificar isso mais tarde.
Abracos,
Economista 1
Economista 1,
dispenso sua ironia. vc está parecendo um banqueiro dizendo que adoraria ver a selic a níveis normais (6% tá bom). Estuda menino! O país não precisa crescer pra eles lucrarem com empréstimos devido ao aumento de demanda. A prova disso são os lucros recordes em tempo de pífio crescimento e dívidas públicas bem pagas. Quer dizer que a Selic é uma variável pouco relevante e que se ela tivesse mais baixa a muito tempo eles teriam lucrando o mesmo?
Caro Tiago,
Desculpe-me pela ironia, mas reitero minha mensagem.
SELIC eh item de custo para os bancos e benchmark para os administradores de fundos. Quando a SELIC cai porque a inflacao estah abaixo da meta, abrem-se as champanhas nas tesourarias dos bancos e nos hedge funds…
Quando os juros caem, tambem se aquece o mercado de ofertas publicas iniciais (IPOs) e fusoes, que sao a fonte primordial de lucros para os bancos de investimento – e nos ultimos meses tem havido uma febre de ofertas publicas iniciais nas bolsas brasileiras, creio que a maior onda de IPOs de todos os tempos no Brasil (corrija-me alguem se estiver errado!), como consequencia imediata da queda sustentavel dos juros reais.
Se voce nao sabe mais sobre o funcionamento do mercado financeiro, voce nao pode nem comecar a discutir o assunto, o que eh uma pena, pois a conversa que tenho tido com o Sr. Economista 2 tem sido construtiva.
Agora, entendo que nao eh facil dar esse passo adiante. Entre outras coisas, voce teria que confrontar aqueles que lhe inculcaram a ideia que existe uma conspiracao de banqueiros para manter os juros altos (sera que eles sao desonestos ou apenas desinformados?).
Tambem entendo que pode ser mais facil seguir com sua tribo, quem sabe o Sicsu nao lhe chama para uma sinecura no IPEA? Ou seria cinismo demais?
Abracos,
Economista 1
Economista 1
Com ou sem ironia, acho que o economista 1 está muito preocupado com questões teóricas operacionais e pouquíssimo preocupado com as questões práticas. Senão vejamos:
1) Teoricamente, você pode considerar um custo para os bancos, entretanto é uma avaliação completamente subjetiva. Quer dizer, mesmo que alguém leve em conta esse tipo de avaliação de mercado, é bem provável que essa avaliação seja completamente suplantada pelos ganhos que representam poder ter títulos públicos remunerados à taxas reais de 8% a.a. Portanto, esse custo seria ínfimo, do meu ponto de vista, em relação às demonstrações de resultados que os bancos vêm apresentado. Sua avaliação seria válida, se houvesse alguma perspectiva de que a taxa de juros no Brasil é alta pq o “mercado” tem medo que o Brasil não pague a dívida ou que a inflação vá se descontrolar, o que não é o caso, afinal, o Mantega vive falando que a taxa só continua alta para conter a inflação e compõe reservas para que tenha dinheiro para pagar a dívida.
2) Por outro lado, os únicos bancos de investimento que existem no Brasil são estatais (e talvez o Votorantim). Além disso, os dealers são basicamente bancos comerciais, que não estão nem aí (estou pouquíssimo aí) para aberturas de capitais e fusões.
3) A selic é a taxa básica de juros por um motivo muito particular: é a base de cálculo para outras taxas. Ou seja, quanto maior a taxa básica, mais lucrativo é emprestar para o Governo, o que torna, automaticamente, menos lucrativo emprestar a privados. Isso explicaria o crescimento dos IPO´s
Mas a questão mais importante, é que está implícito no seu argumento que o Governo não controla a taxa básica de juros, afinal, (elas precisam cair sustentavelmente) (discordo dessa concepção com veemência). Nesse caso, quem haveria de controlar?!?! Afinal de contas, apenas 20 instituições financeiras participam dos leilões de títulos do tesouro, se tem um vendedor e 20 compradores, alguém tem que decidir a taxa e se não é o Governo… Agora a pergunta de 100 milhões de dólares, se vc tem um vendedor tomador de preços e 20 compradores (por lei), o que impede esses compradores de formarem um cartel (repare que 20 está longe de ser um número que caracterize concorrência perfeita)?!?! E pior, pq um cartel haveria de arbitrar preços que os levaria ao prejuízo (como vc argumenta)?!?!?
Abração pra todos
Caro Heldo,
Muito obrigado pela sua resposta. Favor entender que vou desconstruir a sua mensagem em respeito ao debate, nada pessoal.
(1) O que voce quer dizer com “questões teóricas operacionais” e “questões práticas” — operacional nao seria quase um sinonimo de pratica? (Mas deixa para la, vamos em frente para os argumentos economicos).
(2) Que a SELIC seja um custo para os bancos nao eh uma questao de opiniao subjetiva. A SELIC eh um custo para os bancos quase como o preco do acucar eh um custo para uma confeitaria… Digo “quase” porque a SELIC nao eh 100 por cento exatamente a mesma coisa que o custo de captacao dos bancos, mas um segue o outro bem de perto, e mais particularmente, quando a SELIC cai, o custo de captacao dos bancos cai tambem (por isso que os lucros dos bancos AUMENTAM quando a SELIC cai).
(3) O Sr. nao entende o que seja um banco de investimento. Alias, nao existe nenhum banco de investimento estatal no Brasil, e ateh onde eu sei, em qualquer lugar do mundo. Tambem ignora que tanto Bradesco quanto Itau tem seus bancos de investimento, alem da muitos outros participantes do mercado UBS/Pactual, Citi, JP, CSFB etc
(4) Nao entendi o que quis dizer sobre os dealers nao estarem nem ai com fusoes e aquisicoes. Meu cachorro tambem nao esta nem ai com fusoes e aquisicoes, muito menos o ascensorista Manoel do predio da Petrobras, mas isso nao muda a observacao que juros baixos ou descendentes AUMENTAM o lucro das entidades que dependem de tais transacoes… (e.g. Bradesco e Itau)
(5) IPOs… Meu caro, se os juros estivessem mais altos, ninguem estaria fazendo IPO pois os investidores estariam correndo para instrumentos de divida. Oferta e demanda, voce se lembra? * Desculpe-me pelo sarcasmo, mas eh duro me segurar…
(6) “está implícito no seu argumento que o Governo não controla a taxa básica de juros”. Voce nao esta lendo meu argumento corretamente. O Banco Central CONTROLA a taxa basica de juros, SELIC. Entretanto, tal controle eh exercido sob sua responsabilidade com a manutencao das metas de inflacao. Quando digo queda sustentavel dos juros, isto eh em contraste a uma queda insustentavel (e.g. digamos que o ‘fesso Sic-Su consiga dar um golpe de Estado, tirar o Lula e baixar a SELIC para 3 por cento. Apostaria minha aposentadoria que a inflacao logo subiria muito acima da meta e teriamos a escolha maravilhosa de ou acostumarmos de novo com inflacao alta ou passar por mais outro ciclo de uns 2-3 anos de aperto monetario para trazer o monstro de volta para a jaula).
(7) O papo do cartel esta meio esquizofrenico… Conheco o cartel do cimento, de Medellin e da OPEP. A SELIC eh determinada pelo COPOM…
(8) Entao, Heldo, diz para mim, quem te ensinou que “os banqueiros” querem SELIC alta para aumentar seus lucros? Estou curioso.
Abracos,
Economista 1
O debate parece ter ganhado outros rumos do que começou, mas pelo que entendi agora a questão é se a taxa de juros alta é boa ou não para os bancos.
Concordo em parte com o Economista 1 (ou seria Hegeliano de Niteroi?) quando ele diz que a queda da SELIC faz com que bancos tenham enormes lucros. De fato, os bancos não dependem apenas de uma taxa básica alta para conseguir grandes lucros, pois lucram com tarifas elevadas (oligopólio do quel o BB faz parte e que o BC não regula), spreads altíssimos (novamente, oligopólio bancário), e outras operações já descritas em outros comentários. Mas discordo quando ele enxerga a SELIC como apenas um custo. A SELIC, ou taxa básica, como diz o nome é o piso mais baixo que, em termos reais, os bancos aceitam emprestar seu dinheiro. Uma taxa básica muito alta significa que os bancos manterão alguma parte considerável de seus ativos nesse títulos livre de risco (afinal, ninguém espera que o GOverno quebre em sua própria moeda) (como disse o colega, chegou a 31%) e patrimonio liquido (essa quem disse foi o economista 2) em títulos públicos (os títulos pré fixados seguem a SELIC e expectativa da SELIC), e só emprestarão para o setor privado a taxas extremamente elevadas. Dessa forma, uma SELIC alta define a remuneração mínima para os detentores de riqueza em um patamar alto. (melhor ainda se for em dolar forte, que, incrivelmente, parece estar relacionado com uma política de manutenção de enorme diferencial entre a taxa de juros interna e externa).
Eu sempre tomo cuidado para dizer que quem se beneficia da política economica brasileira é a classe rentista. O banco brasileiro consegue ganhar em todas as situações, ainda que a situação de elevadas taxas de juros seja extremamente comoda. A indústria de fundos e as tesourarias das grandes corporações também se beneficiam da alta taxa básica de juros. (há muito tempo que o capital financeiro é a junção do capital industrial com o bancário).
Há ainda outros mecanismos de transferencia do Estado para a classe rentista, como os Swaps Cambiais Reversos, o alongamento dos títulos e a mudança de composição dos títulos para pré fixados quando a taxa básica cai.
Em 2006, quase 160 bi foram transferidos para a classe rentista, e em 2007 é provável que a tranferencia alcance montante parecido (até set., já foram 112 bi). Ora, essa enorme tranferencia do setor público para o rentista ajuda nos lucros do setor, ainda que o banco em si consiga bons resultados de qualquer maneira, aindam mais quando o piso mínimo de seus rendimentos está em patamar tão alto.
Com relação a SELIC x Inflação, acho que seu argumento de queda da SELIC levar ao descontrole inflacionário só faria sentido se esta queda levasse a um processo de desvalorização da taxa de câmbio e se a inércia inflacionária fosse alta, coisa que não se confirma através das evidências empíricas.
Bom, vou ficando por aqui.
Abraços
Caro Ricardo,
Meu primeiro comentario sobre o seu texto se refere algo que pulou nos meus olhos, ardeu minhas corneas:
“ninguém espera que o GOverno quebre em sua própria moeda) ”
Essa foi otima. Logo se ve que voce nao deve ter mais de uns 20 e poucos anos, nao? Eh bizarro, ainda que alvissareiro, ler um economista brasileiro escrevendo tal frase.
Quanto ao nucleo do seu argumento, parece ser a conjectura de que existiria uma tal conspiracao de rentistas…
Minha reacao eh apontar que se existe tal conspiracao, o governo deveria estar rodando um superavit bem maior desde anteontem, para podermos nos livrar deste problema. Alem do que um superavit maior teria o efeito de reduzir as taxas de juros reais de equilibrio (vide Chile), aumentar o credito para o setor privado (vide Chile) e reduzir a pressao da taxa real de cambio apreciada (vide voce-sabe-quem… Chile).
Finalmente, na questao da inflacao, vale entender que esta se mantem baixa devido a credibilidade de um quadro de politicas consistente com uma meta de inflacao baixa. No momento que tal compromisso for violado, nao tenho duvida alguma que o Brasil vira Venezuela ou Argentina, com inflacao acima de 10 por cento e de 10 para 50 eh bem mais facil do que de 10 para 4. E lah vamos nos perder mais 3 anos para colocar o gato de novo dentro da caixa.
Abracos,
Economista 1
Ricardo,
Um outro ponto:
Voce nao acha completamente esquizofrenico um artigo que em um paragrafo diz “ninguém espera que o GOverno quebre em sua própria moeda” e logo abaixo chama o pagamento de juros de transferencia para a “classe rentista”?
Ou um ou outro.
Se voce quiser argumentar que remuneracao da divida publica eh uma renda para parasitas, nao pode argumentar que tais titulos tem risco zero.
Abracos,
Economista 1
Caro Economista 1,
1. Não é uma conspiração dos rentistas contra o governo. Os defensores das políticas para os rentistas estão no governo em cargos chaves. O governo controla a taxa básica de juros (como vc mesmo colocou) e as taxas “longas” seguem a taxa básica (é fácil verificar isso empiricamente, é só analisar as séries dos títulos pré fixados). O setor rentista exerce um alto poder dentro do governo, seja através de compromissos assumidos nas campanhas presidenciais (financiamento de campanha), seja através do alpinismo social dos quadros que gerem a política economica (acadêmicos que lá operam como o mercado “gosta” e depois conseguem um bom posto no setor financeiro).
2. O Governo não quebra em termos nominais em sua própria moeda. O Itaú pode quebrar em reais, o governo pode quebrar em dolares. Mas nunca em termos reais em sua própria moeda. Vc apenas qualificou de bizarra tal afirmação, me diga o porque.
3. Vc faz uma confusão entre Superavit primário e taxa de juros, como se o primeioro determinasse o segundo. Mas vc mesmo disse que é o governo quem fixa a taxa de juros, “para cumprir com o regime de metas”. Eu afirmo: a questão fiscal (suoperavit, divida interna/pib, etc) nada tem a ver com a taxa de juros. A taxa básica é determinada soberanamente pelo BC e as longhas seguem de perto a básica. O fato de transferirmos mais de 270 bi de reais para o setor rentista em 2006 e 2007 até setembro decore unicamente da fixação da taxa de juros de maneira soberana pelo BC. Em outras ´palavras, é um produto do governo.
4. Classe rentista é, por definição, aquela que vive de renda, como juros, aluguéis, etc. Tanto faz se há ou não risco. Os títulos do governo em reais são os ativos de menor risco possível, e isso nada tem a ver com a definição de classe rentista. Independente do risco, o dinheiro de pgto de juros sai da conta do tesouro e para nas contas dos bancos, fundos e tesourarias de empresas.
5. Sua concepção de inflação depender apenas de expectativas é oposta a minha. Há evidências empíricas que a inflação bnaixou no Brasil devido a apreciação cambial e a ao baixo poder de reação dos trabalhadores na luta pelo salário. Em outras palavras, acredito que a inflação brasileira depende do conflito distributivo e dos custos (entre elees a taxa de câmbio). A sua idéia simplória é de que existe um trade-off claro entre taxa de juros e inflação. Eu digo que depende de mecanismos de transmissão, como da taxa de juros para a taxa de câmbio e para o conflito distributivo. E assim não acredito na relação tão clara como vc propõe (por meio de metáforas do mundo animal).
6. Por fim, analisar Chile, VEnezuela e Argentina, por sua complexidade, apenas citando o indice de inflação é algo que eu não vou nem comentar. Descolar uma variável com relação ao processo pelos quais estão passando, bom, prefiro não entrar nessa disputa.
Um abraço
Summa
Hegeliano de Niterói
Na verdade, na sua análise, estão implícitas vários pressupostos teóricos que não valem a pena ser discutidos. Muitos dos quais não se comprovam na prática.
Se os bancos são tomadores de preços no mercado de reservas bancárias, ao “vender” o crédito, são fazedores de preços. Isso quer dizer que a selic é o limite mínimo para o preço das reservas. Para continuar esse argumento, deveria dizer que o lucro líquido em relação ao ativo tende a ser constante, já que representa a margem com que o banco trabalha.
A questão é que os bancos, em geral diminuem com bastante rapidez sua estrutura de passivo, modificando a alavancagem. Como lucro É UMA MEDIDA RELATIVA E NÃO ABSOLUTA (como vc quer empurrar), tende a aumentar, conforme aumenta a taxa selic, simplesmente porque aumenta o spread. Em resumo, se os banqueiros investem menos dinheiro, devem receber menos lucros, mas não significa que a margem tenha diminuído.
Quanto ao outro espantalho que vc criou, de que a taxa selic deve ser 3%, nunca vi ninguém falar isso. Mas também, já discutimos que a referência que vc usa para dizer que a taxa de juros é que segura a inflação nos níveis atuais é mecanicista e incondizente com a análise séria de economias reais! (e isso sem ironias)
“O Governo não quebra em termos nominais em sua própria moeda. O Itaú pode quebrar em reais, o governo pode quebrar em dolares. Mas nunca em termos reais em sua própria moeda. Vc apenas qualificou de bizarra tal afirmação, me diga o porque.”
Porque menos de uma geracao atras o governo deu o calote na divida publica em sua propria moeda.
“Vc faz uma confusão entre Superavit primário e taxa de juros, como se o primeioro determinasse o segundo. ”
Nao faco. Voce nao esta lendo corretamente.
Mas um superavit NOMINAL comecaria a reduzir a divida e nao tenho duvida nenhuma que uma reducao na divida reduziria as taxas de juros de equilibrio.
Meu Deus, estava demorando…
“Sua concepção de inflação depender apenas de expectativas é oposta a minha.”
Meu caro Ricardo, se quiseres ter um debate, uma primeira regra de boa conduta eh tentar representar honestamente a posicao a que voce se opoe. Alem de equivocada, sua descricao da minha concepcao de inflacao eh uma caricatura de ma qualidade. Eh ululantemente obvio que a taxa de cambio, as restricoes de capacidade, a organizacao do trabalho, a flexibilidade da economia etc tambem sao determinantes da inflacao em qualquer momento.
Caro Heldo,
Eh um prazer continuar nossa discussao.
“Se os bancos são tomadores de preços no mercado de reservas bancárias, ao “vender” o crédito, são fazedores de preços. Isso quer dizer que a selic é o limite mínimo para o preço das reservas. Para continuar esse argumento, deveria dizer que o lucro líquido em relação ao ativo tende a ser constante, já que representa a margem com que o banco trabalha.”
Sinceramente nao entendo a sua logica. Parece-me que voce esta dizendo que o banco pode fixar sua margem e ganhar tal margem em 100% de seus ativos. Em outras palavras, voce esta dizendo que para bancos, uma extrema forma da Lei de Say vale… Muito estranho.
Ainda mais estranho, diria bizarro, eh confrontar essa extrema lei de Say (!) com a evidencia que varios bancos quebraram no Brasil em memoria recente.
“A questão é que os bancos, em geral diminuem com bastante rapidez sua estrutura de passivo, modificando a alavancagem. Como lucro É UMA MEDIDA RELATIVA E NÃO ABSOLUTA (como vc quer empurrar), tende a aumentar, conforme aumenta a taxa selic, simplesmente porque aumenta o spread. Em resumo, se os banqueiros investem menos dinheiro, devem receber menos lucros, mas não significa que a margem tenha diminuído.”
Entendo cada vez menos. O lucro total eh uma medida absoluta. Eh soh olhar a linha de baixo da demonstracao de resultados. O retorno sobre os ativos, ou sobre o patrimonio liquido, no entanto, eh uma medida “relativa”… Acontece que tanto o lucro total quanto o retorno sobre ativos e patrimonio liquido dos bancos no Brasil tendem a aumentar quando a SELIC cai, e diminuir quando a SELIC sobe.
“Quanto ao outro espantalho que vc criou, de que a taxa selic deve ser 3%, nunca vi ninguém falar isso. Mas também, já discutimos que a referência que vc usa para dizer que a taxa de juros é que segura a inflação nos níveis atuais é mecanicista e incondizente com a análise séria de economias reais! (e isso sem ironias)”
Primeiro o espantalho dos 3% foi apenas um exemplo. Poderiamos chegar lah com outra politica fiscal completamente diferente, mas no medio prazo, acho mais facil ver o pais adotar o tailandes como lingua oficial – nao ha nenhuma vontade politica para isso no Brasil.
Quanto a seu argumento, favor explicar.
Pode ser que voce esteja certo, e tudo que aprendi e a pratica da vasta maioria dos bancos centrais esteja errada, e a taxa de juros nao exerca nenhum papel na determinacao da inflacao em um regime de inflacao de metas. Eu mantenho-me aberto a novas ideias. Explica para mim entao.
Abracos,
Economista 1
Economista 1
Na verdade, como falei, existem vários pressupostos implícitos no que vc está falando. Por exemplo, que os bancos são indiferentes ao risco. Vários economistas melhores e mais famosos que eu discutem esse pressuposto.
Mesmo assim, estou assumindo esse pressuposto para rebater o argumento que vc levantou de que os lucros dos bancos diminuem com a diminuição da selic. Na verdade, o caso extremo da lei de Say, sobre o qual vc está se recusando a entender, é um cálculo que os bancos fazem para “esterelizar” o risco. Significa, justamente, achar a margem de lucro, maximiza o montante de lucros. Essa margem de arbitragem tende a aumentar conforme aumentos da selic. A margem é o lucro econômico.
O que vc está dizendo é que com a diminuição da selic, os bancos tendem a emprestar mais dinheiro e o montante de lucros é maior. Mas a medida de lucro não é absoluta e sim relativa.
Em outras palavras, os bancos variam a alavancagem conforme a selic. Para o sistema bancário (que é o que vc está analisando), a selic aumenta o montante de lucros. Mas a margem sobre as operações tende a diminuir. Acho que a melhor ferramenta para a análise para esses casos é a marxista, afinal, uma taxa média de lucro (taxa de juros) mais alta permite que menos mais-valia seja gerada, mas uma quantidade maior é apropriada pelo setor bancário. Entretanto, se diminuir a taxa média de lucros, uma quantidade maior de mais-valia será gerada, aumentando o montante apropriado por todos os setores.
Já para o banqueiro individualmente, ele passa a receber relativamente mais, por menos recursos investidos. O que lhe permite fazer outras operações com o dinheiro que sobra. Para mim parece bom…
Estava esquecendo
Ninguém disse que a inflação não tem relação negativa com a taxa básica de juros. Só falei que ela não é linear, nem tão direta e muito menos calculável da forma que vc está insinuando que seja. O Keynes avisou a galera disso há 70 anos atrás. Se vc não leu os posts da metade do tópico, tratavam justamente desse mecanicismo.
Caro Economista 1,
1. Se vc afirma que o Brasil quebrou em sua própria moeda no governo Sarney, te digo que a moratória foi na dívida externa. Se sua afirmação se refere ao Plano Collor, diria que o congelamento de ativos não decorreu da “quebra do Brasil em sua própria moeda”, mas sim de um plano com um diagnóstico (ao meu ver falso) de que a inflação era decorrente da enorme liquidez do mercado financeiro. Se o Brasil tivesse quebrado na própria moeda, talvez estivéssemos trocando patacones (moeda paralela criada nas províncias argentinas no auge da crise, quando esta dolarizou a economia) até hoje.
2. Eu discordo frontalmente da sua visão da taxa de juros de equilíbrio. A taxa básica de juros, como vc mesmo frisou, é determinada autonomamente pela Autoridade monetária, e pode permanecer indefinidamente acima da taxa internacional (mesmo acrescida de risco) (no Brasil, o diferencial permanece desde 2003 em um patamar elevadíssimo). Para que houvesse uma taxa de equilíbrio (vc está falando no paridade das taxas de juros em termos reais???)em uma economia aberta com mobilidade de capitais seria necessário que o teorema da paridade descoberta se verificasse empiricamente, mas não há hipótese que consiga falhar empiricamente em todo o mundo (inclusive para o Brasil) que a da paridade descoberta. A idéia da taxa de juros exógena (que o coletivo crítica econômica acredita) não tem nada a ver com taxa de equilíbrio. (espero que vc não esteja utilizando de um arcabouço de economia fechada e equilíbrio entre oferta e poupança de fundos para determinar a taxa de equilíbrio, a la Wicksell).
Nesse arcabouço da taxa de juros exógena também não tem sentido nenhum a idéia de que a questão fiscal (superávit nominal, primário, divida/pib, etc) influencia a taxa de juros. A taxa básica é autônoma, a taxa longa não descola da básica, o spread depende de várias coisas, mas no Brasil depende muito da estrutura oligopolizada do setor bancário).
3. Por fim, a inflação. Vc disse que “ na questao da inflacao, vale entender que esta se mantem baixa devido a credibilidade de um quadro de politicas consistente com uma meta de inflacao baixa.”. Me parece que o ponto central é credibilidade, e que esta é sim um fator de expectativas. É seu ponto central.
4. O meu ponto central da inflação é que ela está baixa devido a política deliberada de manutenção de taxas altas de juros (e assim enorme diferencial) e seu impacto na valorização cambial. O custo caiu com o câmbio, e isso não tem relação nenhuma com credibilidade das políticas. Também influi muito a baixa inércia decorrente de trabalhadores traumatizados que não tem poder de barganha de aumentar seus salários. Do outro lado, pressionam a inflação os choques de oferta externos ( que os produtores aqui aumentam os preços internos para equalizar aos de exportação), os preços de monopólio (como os de serviços públicos, etc).
Vou parar por aqui,
Abraços
Ricardo
Caro Ricardo,
(1) Se o governo faz um calote, nao importa se o calote foi feito para aliviar sua restricao orcamentaria, para reduzir a inflacao ou para trazer chuva pro Nordeste. O que importa eh que o calote foi feito. Que o calote tenha sido feito por razao vil ou estupida, como no caso do Plano Collor, ainda pior o efeito na percepcao futura do risco de um calote. Se levarmos em conta tambem que o mesmo partido que governa o pais estava envolvido a menos de 10 anos atras com ideias como um plebiscito da divida, o seu argumento que divida publica brasileira eh um ativo sem risco eh no minimo bizarro.
(2) As autoridades monetarias podem fixar a taxa de juros de curto prazo (SELIC), mas nao as taxas de longo prazo ou o custo do capital, que sao determinados em equilibrio e diretamente dependem da demanda de financiamento do setor publico (la vou eu de novo, vide Chile, EUA no anos noventa etc).
(2a) Essa historinha de taxa de juros exogena eh jiu-jitsu intelectual para evitar discutir o efeito do financiamento do setor publico nas taxas de juros. Prioridades sao prioridades…
(3) Expectativas nao sao autonomas, mas sim podem ser influenciadas se as regras do jogo forem estaveis e previsiveis. Entao nao faz muito sentido dizer que expectativas sao centrais no meu argumento, assim como nao faz muito sentido dizer que oxigenio eh central para meu argumento. Eh apenas uma frase que nao acrescenta nada a conversa.
(4) Concordo, a inflacao esta sob controle porque existe um quadro de politica monetaria consistente com inflacao baixa. A apreciacao do cambio certamente ajuda a conter a inflacao — poderiamos ter uma apreciacao menor se a politica fiscal fosse menos expansiva (e minha tia seria tio se bigode tivesse!), mas nao eh esse o caso.
Abracos,
Economista 1
Caro economista 1,
Volto a insistir no fato de que sua visão é extremamente simplista. É óbvio que o motivo do calote é importante (mas não quero entrar nessa discussão). A questão toda é que o calote não é uma decisão unilateral que o Banco Central ou Ministério da Fazenda, ou Tesouro Nacional tomam em um dia que acordam de mau humor. Na verdade, são títulos podres que foram adquiridos por uma falha de apreensão de risco dos credores. Ou seja, o problema deve ficar entre o Governo e seus credores diretos. Na verdade, a parte que vc não contou da história é que o Governo têm prerrogativas legais para baixar a taxa de juros quando quiser. Afinal, a lei permite que o Banco Central compre títulos do Tesouro e aumente, assim, a base monetária (teoricamente isso teria influência na inflação, mas a magnitude dessa influência é completamente questionável).
Portanto, o que vc chama de jiu-jitsu intelectual, é uma ferramenta de política monetária, como algumas outras… Quer dizer, podemos considerar a taxa de juros exógena.
Na verdade, vc está pressupondo novamente coisas que talvez (e estou dizendo talvez) não tenha percebido. Por exemplo: se a taxa de juros é definida no mercado (e depende da necessidade de financiamento do setor público), então a oferta monetária é exógena. Afinal, se existe uma taxa de juros de equilíbrio, é pq o sistema tem solução e para um sistema de equações ter solução é INDISPENSÁVEL que tenha pelo menos uma variável exógena (ou seja, definida pela autoridade monetária). (e não tem como fugir disso!!!)
Já a questão das expectativas, elas simplesmente não são previsíveis. Obviamente elas são influenciáveis pela política econômica.Entretanto não se pode fazer política econômica baseada em atitudes que as pessoas acham que vão tomar, simplesmente pq elas podem mudar de idéia! Isso é burrice!
Pode se fazer política econômica (ou planejamento econômico) com relação a questões de reprodução material e a política monetária deve estar subordinada a esse planejamento. Em outras palavras, não existe (ou não deve existir) política monetária independente da política fiscal.
Abraços
“podemos considerar a taxa de juros exógena”
Certamente podemos. Assim como podemos tambem considerar o Rio de Janeiro parte do Circulo Polar Artico e sair em Copacabana para cacar ursos polares.
Tendo dito isso, nao tenho ilusao alguma que eu possa convence-lo que a taxa de juros eh determinada endogenamente, afinal toda a sua visao economica do mundo depende de negar esse fato.
Abracos,
Economista 1
Caro Economista 1,
1. Mais do que não ter ilusão, vc parece não ter argumentos em termos de mecanismo de transmissão que faça com que a taxa de longo prazo dependa do superávit nominal. Ora, no post aqui deste sitio (Política Fiscal 1) temos um gráfico que demonstra a trajetória do déficit nominal e da taxa Selic, e eles não tem nenhuma correlação.
A taxa de longo prazo, como vc mesmo disse, é determinada pelo comportamento das expectativas de como a Selic se comportará (eu acrescento: no CP). As taxas de longo prazo não se descolam da de CP e das expectativas recentes para a de CP (exercício: entrar no boletim focus, pegar a expectativa de selic a 1 mes e 3 meses e plotar contra a taxa de juros paga pelos titulos de LTN). E não tem nenhuma relação com a questão fiscal. A única relação entre juros x dívida que eu vejo é de causalidade inversa: aumento de juros pago pode sim levar a um aumento de dívida.
Do ponto de vista teórico, moeda endógena define taxa de juros exógena. Em economia aberta com cambio flexível, precisa valer a paridade do poder de compra e a paridade descoberta da taxa de juros para haver equilibrio da taxa de juros em termos reais, mas essas são hipóteses muito contestadas na literatura mundial (através da empiria) e aqui no Brasil nem mesmo o pessoal da Puc-rj conseguiu provar (paridade descoberta).
Se a economia tem câmbio fixo, para equilibrio da taxa de juros em termos reais seria necessário que a acumulaçãop de reservas levasse a (aumento da oferta monetária) e inflação, o que é uma hipótese inverificável na prática.
2. Eu não disse que o governo não pode fazer qqer coisa estranha com a dívida pública. Eu disse que ele não quebra na própria moeda. E vc parece ter concordado. No caso do plano collor, todos os ativos foram congelados. As riquezas liquidas privadas sofreram tanto quanto os títulso do governo. E isso não quer dizer que o governo quebrou em sua própria moeda. O risco de algo desse tipo acontecer atinge tanto títulos públicos quanto outras formas de riqueza privada. Ativo “livre de risco” simplesmente significa que, na própria moeda, é o menos arriscado.
3. Não vejo ligação direta entre nossa política fiscal e a inflação atual. Isso só ocorreria por meio da demanda, mas é justamente a inflação de demanda tudo o que não estamos observando atualmente.
Abraços
Ricardo
Economista 1
Dizer que a taxa de juros é determinada endogenamente, não é o problema. O problema é assumir que ela é determinada endogenamente e que existe uma taxa de equilíbrio. O problema de assumir esse tipo de perspectiva (como vc parece não entender) é que por trás disso está um perigosíssimo pressuposto, do qual estou tentando te alertar!!(é que alguns economistas fazem questão de não entenderem de matemática antes de estudarem os modelos equilibristas)
Isso significa dizer que a oferta monetária é exógena (NECESSARIAMENTE). Mas se vc acredita nos mecanismos de transmissão de política monetária do sistema bancário, é o sistema bancário que determina a oferta monetária (ou o grau de alavancagem com que preferem trabalhar) e, por consequência, a taxa de juros de equilíbrio. Mas vc contexta isso ao dizer que os bancos, ao arbitrarem a taxa de juros, preferem a que menos lhes dá lucro (lembrando que lucro é uma medida relativa). (nesse ponto acho que falta para vc, uma leitura do Kalecki, sobre “as consequências políticas do pleno emprego”, mas alguns economistas fazem questão de não entender de sociologia…)
A visão alternativa é pensar como o Sicsú, o Oureiro, o Carvalho, o próprio Keynes, e outros (aqueles que vc odeia), que na verdade, no livre mercado não existe taxa de juros de equilíbrio e que a verdadeira política monetária é arbitrar uma. Todos os BC´s do mundo pensam assim (apesar de alguns dizerem que fazem o que o mercado quer), no caso brasileiro, a arbitragem da taxa de juros é, segundo alega o presidente Henrique Meirelles, para segurar a inflação. Mas não deixa de ser arbitrária…
“Isso significa dizer que a oferta monetária é exógena (NECESSARIAMENTE).”
Nao.
Voce esta errado. Nao ha necessidade alguma da oferta monetaria ser exogena para a taxa de juros de longo prazo ser endogena.
Caro Ricardo,
Vamos a batalha…
“1. Mais do que não ter ilusão, vc parece não ter argumentos em termos de mecanismo de transmissão que faça com que a taxa de longo prazo dependa do superávit nominal. ”
Que tal oferta e demanda? Voce parece acreditar que eh a mesma coisa o setor publico ter 5 por cento do PIB ou 50 por cento do PIB de divida publica.
“Ora, no post aqui deste sitio (Política Fiscal 1) temos um gráfico que demonstra a trajetória do déficit nominal e da taxa Selic, e eles não tem nenhuma correlação.”
Nem eh para ter.
“A taxa de longo prazo, como vc mesmo disse, é determinada pelo comportamento das expectativas de como a Selic se comportará (eu acrescento: no CP). As taxas de longo prazo não se descolam da de CP e das expectativas recentes para a de CP”
Isso simplesmente nao eh verdade, meu caro. Entendo que voce vai se agarrar a isso, pois todo seu castelinho teorico rui como um castelo de areia se voce admitir que as acoes de financiamento do setor publico afetam o preco de financiamento na economia.
“Do ponto de vista teórico, moeda endógena define taxa de juros exógena. Em economia aberta com cambio flexível, precisa valer a paridade do poder de compra e a paridade descoberta da taxa de juros para haver equilibrio da taxa de juros em termos reais, mas essas são hipóteses muito contestadas na literatura mundial (através da empiria) e aqui no Brasil nem mesmo o pessoal da Puc-rj conseguiu provar (paridade descoberta).”
Meu caro, voce estah fazendo um angu da Maria Louca, nao sabe o que seja taxa de juros nominal e real…
“2. Eu não disse que o governo não pode fazer qqer coisa estranha com a dívida pública. Eu disse que ele não quebra na própria moeda. E vc parece ter concordado.”
E o que sao calotes? Os recorrentes calotes do setor publico brasileiro?
“3. Não vejo ligação direta entre nossa política fiscal e a inflação atual. Isso só ocorreria por meio da demanda, mas é justamente a inflação de demanda tudo o que não estamos observando atualmente.”
Essa eu jah esperava. Existe alguma possibilidade sob o universo de voce achar que nao existe insuficiencia de demanda?
Abracos,
Economista 1
Economista 1
Vc não está entendendo… Para haver um ponto de equilíbrio em um sistema de equações com n equações e n incógnitas (como um sistema econômico), é preciso que todas as equações sejam independentes. O problema é que se existir uma mercadoria padrão, pelo menos uma das colunas (a que mostrar a variável ‘equivalente geral’) será igual a pelo menos uma das outras. Decorre desse problema que o sistema é indeterminado, ou seja, possui infinitas soluções. (isso é um princípio básico da álgebra linear)
O que os economistas novos-clássicos fazem (Friedman, Lucas e cia) é excluir o equivalente geral da análise, ficando com n-1 equações e n-1 incógnitas. Nesse caso, diz-se que a oferta monetária é exógena (no longo prazo que é o que vc está afirmando) é que a taxa de juros é definida par o longo prazo.
A questão é que essa é uma definição exclusivamente teórica. Na prática, não existe nenhuma diferença entre o curto e o longo prazo. Segundo Keynes: “o longo prazo é uma sucessão de curtos prazos”. Na verdade é uma tentantiva (a meu ver ridícula) de conciliar um sistema de equilíbrio geral (que orignialmente não tem nada a ver com essa besteirada) com a tentativa de justificar os ganhos do sistema bancário.
Caro Economista 1,
Seguimos, então, a peleja…
Legenda: (A. minha fala do comentário 109, B. SUa fala do comentário 112, C. Minah fala atual)
A. “1. Mais do que não ter ilusão, vc parece não ter argumentos em termos de mecanismo de transmissão que faça com que a taxa de longo prazo dependa do superávit nominal. ”
B. Que tal oferta e demanda? Voce parece acreditar que eh a mesma coisa o setor publico ter 5 por cento do PIB ou 50 por cento do PIB de divida publica.
C. Eu acredito que a relação entre Dívida e Produto não influencia a taxa de juros dos títulos públicos de Longo Prazo. Sugiro novamente que leia o post sobre Política Fiscal 1. Nele vc pode ver qe a relação entre dívida e PIB cai desde 2003, ao passo que a taxa de juros de LP sobe em 2004. Novamente, taxa de juros básica e taxa de juros dos títulso públicos de LP andam juntas. É uma evidência empírica.
A. “A taxa de longo prazo, como vc mesmo disse, é determinada pelo comportamento das expectativas de como a Selic se comportará (eu acrescento: no CP). As taxas de longo prazo não se descolam da de CP e das expectativas recentes para a de CP”
B. Isso simplesmente nao eh verdade, meu caro. Entendo que voce vai se agarrar a isso, pois todo seu castelinho teorico rui como um castelo de areia se voce admitir que as acoes de financiamento do setor publico afetam o preco de financiamento na economia.
C. Respondo com o que vc escreveu na discussão sobre alongamento da dívida: “Os juros dos prefixados sao determinados no leilao primario de titulos e representa uma estimativa da evolucao dos juros pelo mercado durante a duracao do titulo. Se a SELIC realmente cair mais rapido que a estimativa do mercado, os prefixados saem mais caros. Mas se a SELIC nao cair tao rapido, os compradores dos titulos prefixados sao os que saem perdendo.”
Para mim, as ações do setor úblico influenciam sim o preço de financiamento da economia, mas via preço. Via fixação da taxa de juros básica exógenamente e sua forte influencioa nos títulos de LP. Quanto ao Spread, bem, esses são influenciados em parte pela taxa básica, mas em parte pela estrutura do mercado bancário, que no Brasil é oligopolizado, e o BB (banco público) faz parte da festa!.
A. “Do ponto de vista teórico, moeda endógena define taxa de juros exógena. Em economia aberta com cambio flexível, precisa valer a paridade do poder de compra e a paridade descoberta da taxa de juros para haver equilibrio da taxa de juros em termos reais, mas essas são hipóteses muito contestadas na literatura mundial (através da empiria) e aqui no Brasil nem mesmo o pessoal da Puc-rj conseguiu provar (paridade descoberta).”
B. Meu caro, voce estah fazendo um angu da Maria Louca, nao sabe o que seja taxa de juros nominal e real…
C. Vamos lá: Taxas de juros nominal: determinadas pelo BC (SELIC); dos Títulos de LP determinadas de acordo com expectativas sobre a taxa básica (muito influenciada pela taxa básica). Não entendo o conceito de equilibração entre as taxas de juros nominais como mecanismo de oferta e demanda por títulos. Entendo apenas que é possível arbitrar entre títulso de diferentes prazos, pré e pós, e que uma taxa não descola da outra;
A. “2. Eu não disse que o governo não pode fazer qqer coisa estranha com a dívida pública. Eu disse que ele não quebra na própria moeda. E vc parece ter concordado.”
B. E o que sao calotes? Os recorrentes calotes do setor publico brasileiro?
C. Calotes de dívida interna são atitudes políticas. O plano Collor foi para acabar com a inflação, diagnosticada como decorrente do excesso de liquidez. Não significa que o País tenha quebrado em sua própria moeda.
A. “3. Não vejo ligação direta entre nossa política fiscal e a inflação atual. Isso só ocorreria por meio da demanda, mas é justamente a inflação de demanda tudo o que não estamos observando atualmente.”
B. Essa eu jah esperava. Existe alguma possibilidade sob o universo de voce achar que nao existe insuficiencia de demanda?
C. Acho que vc quis falar “insuficiencia de Oferta”. Bom, eu até acredito quer possa haver pressões inflacionárias de demanda em casos pontuais na atual inflação brasileira, mas não tenho dúvida que a escalada dos preços internacionais de commodities (que o Brasil exporta e os produtores tentam igualar seus preços internos aos externos), ajustes de serviços públicos (telefone, agua, gás, luz, transportes, etc) bem acima da inflação (desde a privatização) são os maiores causadores da inflação atual que está em um nível baixo (abaixo até da meta). A inércia baixa, mais uma vez, e o processo deliberado de valorização do real fazem com que mesmo com choques de ofertas persistentes, a inflação se mantenha em um patamar baixo.
B. Abraco,
Economista 1
C. Abraços,
Ricardo
Caro Ricardo, vamos la:
A. “1. Mais do que não ter ilusão, vc parece não ter argumentos em termos de mecanismo de transmissão que faça com que a taxa de longo prazo dependa do superávit nominal. ”
B. Que tal oferta e demanda? Voce parece acreditar que eh a mesma coisa o setor publico ter 5 por cento do PIB ou 50 por cento do PIB de divida publica.
C. Eu acredito que a relação entre Dívida e Produto não influencia a taxa de juros dos títulos públicos de Longo Prazo. Sugiro novamente que leia o post sobre Política Fiscal 1. Nele vc pode ver qe a relação entre dívida e PIB cai desde 2003, ao passo que a taxa de juros de LP sobe em 2004. Novamente, taxa de juros básica e taxa de juros dos títulso públicos de LP andam juntas. É uma evidência empírica.
D.
Nao acho que aquilo que voce chama de taxa de juros de LP eh o que eu chamo de taxa de juros de longo prazo. Para voce, eh a taxa de juros da divida de uns tantos meses ou anos; para mim eh a produtividade marginal do capital ou se quiser, a taxa minima de retorno a que o setor privado quer investir.
Quanto ao impacto do estoque de divida em tal taxa de juros, eh apenas oferta e demanda. Nao dah para escapar disso.
————————————–
A. “A taxa de longo prazo, como vc mesmo disse, é determinada pelo comportamento das expectativas de como a Selic se comportará (eu acrescento: no CP). As taxas de longo prazo não se descolam da de CP e das expectativas recentes para a de CP”
B. Isso simplesmente nao eh verdade, meu caro. Entendo que voce vai se agarrar a isso, pois todo seu castelinho teorico rui como um castelo de areia se voce admitir que as acoes de financiamento do setor publico afetam o preco de financiamento na economia.
C. Respondo com o que vc escreveu na discussão sobre alongamento da dívida: “Os juros dos prefixados sao determinados no leilao primario de titulos e representa uma estimativa da evolucao dos juros pelo mercado durante a duracao do titulo. Se a SELIC realmente cair mais rapido que a estimativa do mercado, os prefixados saem mais caros. Mas se a SELIC nao cair tao rapido, os compradores dos titulos prefixados sao os que saem perdendo.”
Para mim, as ações do setor úblico influenciam sim o preço de financiamento da economia, mas via preço. Via fixação da taxa de juros básica exógenamente e sua forte influencioa nos títulos de LP. Quanto ao Spread, bem, esses são influenciados em parte pela taxa básica, mas em parte pela estrutura do mercado bancário, que no Brasil é oligopolizado, e o BB (banco público) faz parte da festa!.
D.
Mas explica isso para mim… Concordo com voce que o BB, sob controle do governo, tambem cobra altos spreads. Se tais spreads representam um lucro de oligopolista, entao o Mantega poderia dar uma canetada e mandar o BB abaixa-los. Por outro lado, se tais spreads representam fundamentos, como o alto nivel de reservas compulsorias nao-remuneradas, alta inadimplencia, insuficiencia na protecao a credores, o BB nao teria condicoes de abaixar unilateralmente seus spreads. Entao das duas uma, e gostaria que voce tomasse uma posicao: o Mantega esta de acordo com os bancos oligopolistas ou os bancos nao sao tao oligopolistas assim.
D. Volto mais tarde, tenho minha loja para cuidar… Abracos, Economista 1
Já está ficando ridículo isso…
“Nao acho que aquilo que voce chama de taxa de juros de LP eh o que eu chamo de taxa de juros de longo prazo. Para voce, eh a taxa de juros da divida de uns tantos meses ou anos; para mim eh a produtividade marginal do capital ou se quiser, a taxa minima de retorno a que o setor privado quer investir.
Quanto ao impacto do estoque de divida em tal taxa de juros, eh apenas oferta e demanda. Nao dah para escapar disso.”
A produtividade marginal do capital do longo prazo é algo que não se pode medir!!! Se vc sair inventando índices com nomes bonitos e inexistentes na prática, realmente não dá pra escapar da sua teoria. Pq ao invés disso vc não pega os números da prática (aqueles com meses e anos) e analisa?!?! (falta dizer que existe um pressuposto de que a eficácia marginal do capital é a mesma para todos os mercados e é a própria taxa de juros, no que vc está falando, mas é provável que vc não saiba disso também…)
ps.: ninguém disse que as ações de financiamento do setor público não influenciam a taxa de juros. O problema é que vc está dizendo que são o único determinante, o que me parece um dogma incondicional do seu “bem construído” arcabouço teórico…
Caro Heldo,
Desculpe-me se nao estou respondendo todos seus pontos, mas nao eh toda hora que tenho paciencia para discutir com livros de mais de 50 anos…
Mas um ponto la vai:
“ninguém disse que as ações de financiamento do setor público não influenciam a taxa de juros. O problema é que vc está dizendo que são o único determinante, o que me parece um dogma incondicional do seu “bem construído” arcabouço teórico…”
(1) Primeiramente, nao estou dizendo que as ações de financiamento do setor público são o único determinante da taxa de juros. Favor ler novamente o que eu escrevi, e mostre para mim tal implicacao, que alias nao faz sentido.
(2) “ninguém disse que as ações de financiamento do setor público não influenciam a taxa de juros.” Errado. O arcabouco colocado pelo Ricardo ASSUME que as ações de financiamento do setor público não influenciam a taxa de juros (vide taxa de juros exogena). Fico feliz que pelo menos voce se livrou desse “keynesianismo” de quintal.
Abracos,
Economista 1
Economista 1,
“Nao acho que aquilo que voce chama de taxa de juros de LP eh o que eu chamo de taxa de juros de longo prazo. Para voce, eh a taxa de juros da divida de uns tantos meses ou anos; para mim eh a produtividade marginal do capital ou se quiser, a taxa minima de retorno a que o setor privado quer investir.
Quanto ao impacto do estoque de divida em tal taxa de juros, eh apenas oferta e demanda. Nao dah para escapar disso.”
Com certeza, percebi que estavamos falando de coisas distintas. Eu sempre escrevi dizendo sobre as transferências do Estado para a classe rentista de maneira direta, portanto eu sempre estava falando da taxa de juros dos títulos públicos (taxas de CP e LP). Me parece que vc concorda então que elas (a taxa desses títulos públicos) são exógenas (e assim tal transferência não se justifica por teoria economica, mas sim uma relação de poder).
A sua última msg deixou claro que nossas perspectivas são diferentes (desculpe-me a brincadeira hehe) mas eu estava preocupado com a transferência de juros para um setor rentista (que equivale a 23% do orçamento do governo), enquanto vc estava preocupado com o pmg e o custo de financiamento da sua loja (risos!!!).
Quanto a taxa de juros de equilibrio, produto marginal do capital, etc… bem, o Fernando em algum moemnto dessa interminável discussão tratou das críticas que já surgiram a essa idéia do PMGK, e não irei repetí-lo.
“Mas explica isso para mim… Concordo com voce que o BB, sob controle do governo, tambem cobra altos spreads. Se tais spreads representam um lucro de oligopolista, entao o Mantega poderia dar uma canetada e mandar o BB abaixa-los. Por outro lado, se tais spreads representam fundamentos, como o alto nivel de reservas compulsorias nao-remuneradas, alta inadimplencia, insuficiencia na protecao a credores, o BB nao teria condicoes de abaixar unilateralmente seus spreads. Entao das duas uma, e gostaria que voce tomasse uma posicao: o Mantega esta de acordo com os bancos oligopolistas ou os bancos nao sao tao oligopolistas assim.”
Não acho que seja somente o Mantega. Acho que o Governo como um todo tem uma diretriz de garantir os “direitos dos rentistas”. A política paras os bancos estatais vc sabe qual é: tenham lucro máximo, cada um por si. Isso faz com que, por exemplo, o BB, a Caixa e o BNDES comprem títulos públicos para terem lucro máximo (algo para mim totalmente irracional). Outro ponto é a fixação de spreads e tarifas iguais a de qqer outro banco comercial (privado).
Spread não deixa de ser um mark-up. E tal margem pode ser influenciada pela estrutura competitiva (espero que vc concorde com esse ponto).
Minha posíção, portanto, é que a política para os bancos publicos brasileiros é exatamente aquilo que os bancos privados querem. E tenha certeza que os banqueiros´privados sabem do potencial que o BB tem para levar a maior competitividade no mercado bancário.
“Volto mais tarde, tenho minha loja para cuidar… ”
Volto só semana que vem, pois terei uma prova para fazer…
“Abracos, Economista 1”
Abraços,
Ricardo
Caro Ricardo,
Estah dificil julgar onde comeca e acaba sua ironia. Entao vou assumir que estah falando serio o tempo todo.
“Com certeza, percebi que estavamos falando de coisas distintas. Eu sempre escrevi dizendo sobre as transferências do Estado para a classe rentista de maneira direta, portanto eu sempre estava falando da taxa de juros dos títulos públicos (taxas de CP e LP). Me parece que vc concorda então que elas (a taxa desses títulos públicos) são exógenas (e assim tal transferência não se justifica por teoria economica, mas sim uma relação de poder).”
Obviamente discordo. A ideia que a taxa de juros relevante para decisoes de investimento eh exogena eh um keynesianismo meio estuprado, em minha opiniao.
“A sua última msg deixou claro que nossas perspectivas são diferentes (desculpe-me a brincadeira hehe) mas eu estava preocupado com a transferência de juros para um setor rentista (que equivale a 23% do orçamento do governo), enquanto vc estava preocupado com o pmg e o custo de financiamento da sua loja (risos!!!).”
Ok, aqui eu sei que voce esta brincando!
“Quanto a taxa de juros de equilibrio, produto marginal do capital, etc… bem, o Fernando em algum moemnto dessa interminável discussão tratou das críticas que já surgiram a essa idéia do PMGK, e não irei repetí-lo.”
Essas criticas sao bem conhecidas e alias nao foram incorporadas ao mainstream da economia.
“Não acho que seja somente o Mantega. Acho que o Governo como um todo tem uma diretriz de garantir os “direitos dos rentistas”.”
Eh um tal de estado de direito, nao? Eu gosto.
“A política paras os bancos estatais vc sabe qual é: tenham lucro máximo, cada um por si. Isso faz com que, por exemplo, o BB, a Caixa e o BNDES comprem títulos públicos para terem lucro máximo (algo para mim totalmente irracional). Outro ponto é a fixação de spreads e tarifas iguais a de qqer outro banco comercial (privado).”
Mas ateh agora voce nao respondeu meu ponto. As tarifas e spreads sao altos porque existem custos institucionais que nao podem ser reduzidos por qualquer banco individualmente ou porque o Mantega quer que eles se comportem como oligopolistas?
“Spread não deixa de ser um mark-up. E tal margem pode ser influenciada pela estrutura competitiva (espero que vc concorde com esse ponto).”
Ponto obvio.
“Minha posíção, portanto, é que a política para os bancos publicos brasileiros é exatamente aquilo que os bancos privados querem. E tenha certeza que os banqueiros´privados sabem do potencial que o BB tem para levar a maior competitividade no mercado bancário.”
Ponto obvio. Estou esperando o BB mudar sua conduta e provar que os spreads sao altos porque existe um oligopolio, e nao porque existem CPMF, inadimplencia alta e reservas compulsorias nao-remuneradas.
Abracos,
Economista 1
Mesmo que não seja lido, vale a lembrança… (há mais de 50 anos se discute a mesma coisa e tem gente que não aprende)
Como algo deve ser exógeno, se não for a taxa de juros de curto prazo é a oferta monetária (e consequentemente a taxa de juros de longo prazo (ou produtividade marginal do capital)). Se existe um concenso entre o economista 1 e o Ricardo de que as taxas de juros de longo e curto prazo não se descolam (ou não deveria se descolar), das duas uma:
1) Ou a verdadeira taxa de juros de longo prazo é a produtividade marginal do capital no longo prazo, o que implicaria que os bancos (através do grau de alavancagem ou de credulidade na política econômica) fariam o papel de expandir a oferta monetária. Nesse caso, a taxa de juros de curto prazo seria colada com essa produtividade e determinada por esse grau de confiança nas “instituições” político-econômicas; ou
2) A verdadeira taxa de juros de longo prazo (TJLP) no Brasil está na casa de 6% a.a. e a taxa de juros de curto prazo (SELIC) está 11,25% a.a., o que representa um descolamento absurdo entre as duas taxas, sendo que a taxa exógena, a de curto prazo está artificialmente alta.
De qualquer forma, a resposta (2) representaria uma contração monetária absurda e que deveria gerar deflação ao invés de inflação baixa… Ou então os preços estariam sendo determinados por questões “não monetárias”. Quer dizer, apesar de eu ter abandonado o keynesianismo de fundo de quintal, alguns outros economistas ainda não abandonaram a ortodoxia de fundo de quintal.
Caros Heldo e Economista 1,
1. Estou tratando da taxa de juros dos títulos públicos, de CP (Selic) e de prazo mais longo (pré fixadas). Elas não se descolam. A taxa básica é exógena e a taxa dos títulos de prazos mais longos segue a taxa exógena.
2. Moeda Endógena. Concordo com o Heldo.
3. Custo de captação do grande capital: TJLP do BNDES (também totalmente exógena) ou empréstimos externos (libor, etc.). Mais baixos que a Selic, o que favorece empresas que tomam emprestado nessas taxas (podem aplicar em Selic).
4. Investimento não é uma função da taxa de juros, como escrevie m outro texto, mas segue principalmente a demanda efetiva de LP (esperada). Tudo depende de como a taxa de juros vai influenciar os gastos (Consumo de duráveis, construção civil, exportações, etc), ou seja se há relação entre taxa de juros e Investimento ela não é tão simples assim.
5. A taxa de lucro tem que ser maior que a taxa de juros. A taxa de juros exógena influencia o mark-up.
6. Não acredito que o BB vai mudar o seu spread, por questões pólíticas. Ao meu ver, um banco público não precisa atuar igual a um banco privado. Inadimplencia e reservas não remuneradas existem em muitos lugares, e mesmo que caiam não significa que o spread vai diminuir. Reitero que o Governo compactua com o oligopolio bancário (é só ver que eles não quiseram nem regular as tarifas, o que dizer então de utilizar um banco público para criar competição no mercado…)
Dessa vez é sério, espero voltar a escrever só na semana que vem (não resisti…)
Abs
Ricardo
Caro Heldo,
“Se existe um concenso entre o economista 1 e o Ricardo de que as taxas de juros de longo e curto prazo não se descolam (ou não deveria se descolar)”
Primeiramente, nao existe esse consenso.
Mas deixa para lah, nao vou voltar a esse ponto, porque a discussao abaixo estah mais interessante:
“2) A verdadeira taxa de juros de longo prazo (TJLP) no Brasil está na casa de 6% a.a. e a taxa de juros de curto prazo (SELIC) está 11,25% a.a., o que representa um descolamento absurdo entre as duas taxas, sendo que a taxa exógena, a de curto prazo está artificialmente alta.”
Isto eh quase correto. Mas vc tem que entender que o motivo que a SELIC estah “artificialmente alta” eh que a economia brasileira nao estah em um estado estacionario.
Depois de muitos anos de inflacao astronomica e calotes publicos e que tais, nos herdamos um sistema financeiro distorcido e cujo credito privado/PIB eh atrofiado.
Nos proximos varios anos, vai haver – assim como tem havido – uma expansao do credito na economia. Entretanto, tal expansao deve ser minimamente organizada. Se nossa economia estah crescendo a 5 (ou a 7) por cento ao ano, o credito pode crescer a uns 20 por cento ao ano, mas nao a uns 40 ou 50 por cento ao ano.
Se a SELIC estivesse mais baixa do que estah agora, possivelmente o impacto na inflacao seria limitado, mas com absoluta certeza, o impacto no volume de credito na economia seria massivo, e traria riscos a qualidade dos ativos dos bancos (vide EUA recentemente).
Portanto, a SELIC deve, sim, e vai continuar a cair nos proximos meses, mas dentro de um limite de prudencia para nao termos que reverter esse processo ano que vem depois que o bancao x quebrar.
“De qualquer forma, a resposta (2) representaria uma contração monetária absurda e que deveria gerar deflação ao invés de inflação baixa…”
Serio? Isso eh um argumento? Nao existe, entao, inflacao externa via combustiveis e precos internacionais de comida?
Abracos,
Economista 1
Ricardo, vou responder rapido, onde voce esta mais errado:
“6. Não acredito que o BB vai mudar o seu spread, por questões pólíticas. Ao meu ver, um banco público não precisa atuar igual a um banco privado. Inadimplencia e reservas não remuneradas existem em muitos lugares, e mesmo que caiam não significa que o spread vai diminuir.”
O nivel de inadimplencia no Brasil eh bem alto.
A exigencia de reservas nao remuneradas no Brasil eh astronomica (posso estar enganado, mas lembro-me de ter visto em algum lugar como sendo a maior do mundo).
“Reitero que o Governo compactua com o oligopolio bancário (é só ver que eles não quiseram nem regular as tarifas, o que dizer então de utilizar um banco público para criar competição no mercado…)”
O problema eh a relacao entre o governo (qualquer governo) e o sindicato dos bancarios do BB. No dia em que o BB baixar tarifas unilateralmente… vou voar de vaca aerea para pegar uma praia em Cuiaba!
Economista 1
A economia brasileira não está, nunca esteve e nunca estará num estado estacionário. O estado estacionário é apenas um instrumento para explicar um mecanismo de análise. (argumentar que a economia brasileira não está no estado estacionário é um desconhecimento da própria teoria…)
Acho que vc esqueceu de comentar o resto da constatação, que não é argumento (pelo menos essa vc acertou né?!). Afinal, se pudéssemos imaginar que um ano (que é o prazo que o BC fica correndo atrás da meta) é um longo prazo, deveria haver uma reprodução da inflação passada nos últimos anos que seria contida pelo descolamento artificial da taxa de juros de curto prazo com a de longo prazo. Quer dizer, se a inflação esteve abaixo da meta ano passado, não existe motivo NENHUM para crer que existe pressão inflacionária. Portanto, a taxa de juros de curto prazo poderia voltar estar colada com a de curto prazo. O que seria um excelente argumento para defender uma queda na taxa de juros…
Caso contrário, se a inflação estivesse em um nível baixo por um tempo e a taxa de juros de curto prazo estivesse muito acima da de longo prazo por muito tempo, seria muito provável que a tendência de inflação baixa se revertesse para uma deflação generalizada. Entretanto, é óbvio que isso não acontece, afinal, como vc e eu constatamos existem outras variáveis (não monetárias) que determinam a inflação.
“Depois de muitos anos de inflacao astronomica e calotes publicos e que tais, nos herdamos um sistema financeiro distorcido e cujo credito privado/PIB eh atrofiado.”
Quanto tempo são muitos anos?! Menos que 13 anos?! (gargalhadas) Além disso, se o sistema de crédito é atrofiado (talvez vc não conheça o sentido da palavra atrofiado), é pq existe capacidade de expandir a oferta de crédito, mas ela não se expande (talvez por causa dos juros altos…rs) Mas eu queria saber de onde vc tirou esse número mágico de 20% e não 40%… (outras gargalhadas)
Mas, a questão fundamental então passam a ser a seguinte: pq o seu argumento para a dificuldade de baixar-se a taxa de juros, já passou pelos custos de captação de recursos por parte do governo, pela controle da inflação e pelos créditos do setor bancário, mas a contrapartida desses argumentos, o fato de que os bancos determinam, via expansão do crédito, a taxa de juros de longo prazo, vc ainda não quis aceitar (aliás, esse foi o início da discussão)?!
Agora, se vc conseguir provar que com taxa de juros endógena e oferta monetária endógena o sistema econômico tende a um estado estacionário (ou seja, provar matematicamente que um sistema de equações, com todas as variáveis endógenas, possui uma e apenas uma solução) deveria rapidamente escrever um artigo e esperar o prêmio Nobel. (boa sorte)
Abraços
Caro Heldo,
Primeiramente, um conselho: nao perca a compostura, antes de voce perder a compostura, soh tinha perdido o argumento…
“A economia brasileira não está, nunca esteve e nunca estará num estado estacionário. O estado estacionário é apenas um instrumento para explicar um mecanismo de análise. (argumentar que a economia brasileira não está no estado estacionário é um desconhecimento da própria teoria…)”
Caro Heldo, desculpe-me se usei de uma abstracao ou de algum conceito que lhe escapa.
“Afinal, se pudéssemos imaginar que um ano (que é o prazo que o BC fica correndo atrás da meta) é um longo prazo, deveria haver uma reprodução da inflação passada nos últimos anos que seria contida pelo descolamento artificial da taxa de juros de curto prazo com a de longo prazo. Quer dizer, se a inflação esteve abaixo da meta ano passado, não existe motivo NENHUM para crer que existe pressão inflacionária. Portanto, a taxa de juros de curto prazo poderia voltar estar colada com a de curto prazo. O que seria um excelente argumento para defender uma queda na taxa de juros…”
Nao entendi nada. Escreve melhor, meu caro!
“Caso contrário, se a inflação estivesse em um nível baixo por um tempo e a taxa de juros de curto prazo estivesse muito acima da de longo prazo por muito tempo, seria muito provável que a tendência de inflação baixa se revertesse para uma deflação generalizada.”
Nao. Nao seria muito provavel. Existem muitos precos que sao determinados internacionalmente ou mecanisticamente. Mesmo se a SELIC for a niveis exorbitantes, nada garante que haveria uma deflacao.
Seu argumento acabou de afundar…
“Quanto tempo são muitos anos?! Menos que 13 anos?! (gargalhadas) Além disso, se o sistema de crédito é atrofiado (talvez vc não conheça o sentido da palavra atrofiado),”
O que eh tao engracado? O credito ao setor privado em um pais sem passado recente hiperinflacionario e com instituicoes de qualidade eh geralmente acima de 100 por cento do PIB. No Brasil eh bem abaixo de 50 por cento do PIB. Eh um sistema financeiro atrofiado.
” é pq existe capacidade de expandir a oferta de crédito, mas ela não se expande (talvez por causa dos juros altos…rs)”
No Brasil o credito tem crescido a mais de 20 por cento em termos reais nos ultimos anos (nao entendo os rs, eh algum codigo, tipo quando voce fala algo sem pe nem cabeca, voce ri?).
“Mas eu queria saber de onde vc tirou esse número mágico de 20% e não 40%… (outras gargalhadas)”
Bom senso. Experiencia. Dominio da aritmetica. Condicao de transversalidade. Etc.
“Agora, se vc conseguir provar que com taxa de juros endógena e oferta monetária endógena o sistema econômico tende a um estado estacionário (ou seja, provar matematicamente que um sistema de equações, com todas as variáveis endógenas, possui uma e apenas uma solução) deveria rapidamente escrever um artigo e esperar o prêmio Nobel. (boa sorte)”
Ainda sou muito novo para isso, e o resultado que voce me comissionou eh bem banal. Para o equilibrio em uma economia monetaria basta voce ter a SELIC exogena, todo o resto pode ser endogeno, inclusive a taxa de juros de longo prazo. Vide Woodford.
Abraços,
Economista 1
Caro Economista 1
Que discussão engraçada nos metemos…
Eu o acuso de usar uma abstração como argumento e vc diz que eu não entendi que vc usou uma abstração como argumento. Saber que a economia não funciona como nos manuais é obrigação de um economista, não vou voltar a explicar como seria a economia brasileira se funcionasse como nos manuais (principalmente pq vc está se recusando a entender)…
Quanto à questão da deflação, estou argumentando que não existe pressão inflacionária que a taxa de juros de curto prazo (SELIC) possa conter nesse momento (afinal, a taxa de câmbio vem caindo por questões que independem da taxa de juros de curto prazo). E parece que vc concorda comigo que a pressão inflacionária não tem nada a haver com diminuição da taxa de juros. (Não estou dizendo que as taxas de juros de curto prazo não possam ser úteis para controlar a inflação, estou dizendo que não existe pressão inflacionária, o que são coisas diferentes)
Queria que vc me explicasse o que vc entende por compostura?!?! Honestidade intelectual?!?! Criar espantalhos dividindo as frases no meio (e com a cara de pau de não esperar nem 2 posts) não é perder a compostura?!?! Mas até que vai, vc é o cara dos números mágicos, 13 anos de inflação baixa é um passado inflacionário, 20% de aumento de crédito é bom, mas 40% é muito…
A graça não está em o setor de crédito no Brasil ser atrofiado, mas vc parecer não saber o que é atrofiado, afinal, significa que deveria ser maior mas não é. Quem determinou o quanto “pode” crescer foi vc, não eu. Logo não preciso me preocupar em te explicar pq não pode crescer 40% a.a. Vc é que está duvidando da capacidade dos bancos brasileiros de avaliar créditos (eu duvido da capacidade de qualquer banco de avaliar os créditos, mas essa é uma outra discussão). A verdade é que bancos são instituições especializadas em avaliar créditos, NADA pode determinar que o fato de aumentar a quantidade de pedidos de investimento diminua a qualidade das avaliações (até se pode discutir a eficiência do setor de infra-estrutura para o produto potencial, mas a eficiência do setor de crédito é ridículo).
Crédito é questão de exclusivamente de confiança, a qualidade dos ativos é determinado somente pela confiança que se tem em sua rentabilidade. Os problemas de crédito acontecem quando se perde a confiança na rentabilidade dos ativos. Entretanto, tentar adivinhar quais ativos, em que horizonte de tempo serão rentáveis e quais deixarão de ser é um exercício inútil e desnecessário. Afinal, se um ativo financeiro for rentável por um determinado período de tempo e depois deixar de ser rentável, é provável que as pessoas continuem o negociando para ganhar dinheiro no tempo intermediário e tentar passar adiante antes que perca o valor. (o que significa que NINGUÉM pode dizer com precisão, ex-ante, que tipo de créditos são bons ou ruins, seja o volume de crédito crescendo a 5% a.a., seja crescendo a 20% a.a., seja ele crescendo a 40% a.a.) Se for pensar como vc está insinuando, a grande maioria dos ativos financeiros não passaria de papel timbrado (antes que vc diga que eu estou dizendo que ativos financeiros são papel timbrado, eu não disse que ativos financeiros são papel timbrado).
“Bom senso. Experiencia. Dominio da aritmetica. Condicao de transversalidade. Etc.” Não considero bom-senso tentar adivinhar números através de bola de cristal (o que supostamente vc chama de aritmética), mesmo que vc esteja fazendo isso há muito tempo.
Estou argumentando que a SELIC é exógena o tempo todo. (se vc não perder a memória, eu juro que não perco a compostura…) Vc é que disse que ela é determinada pela “produtividade marginal do capital” que é a taxa de juros de longo prazo (o que faz sentido de um outro ponto de vista). Mas, se vc se convenceu que a SELIC é determinada de maneira exógena, que não temos pressão inflacionária e que a taxa de juros de longo prazo (TJLP) está bem abaixo da mesma SELIC, não vejo nenhum argumento para vc defender que ela não possa cair de maneira mais rápida (o que não significa dizer que o COPOM deva chegar amanhã e dizer que a taxa de juros vai ser 3%, eu não disse isso)…
Quer dizer, a discussão acabou, o resto do seu discurso são ironias sem graça e críticas sem embasamento teórico.
Abraços
Caro Heldo,
Minhas respostas:
“Eu o acuso de usar uma abstração como argumento e vc diz que eu não entendi que vc usou uma abstração como argumento. Saber que a economia não funciona como nos manuais é obrigação de um economista, não vou voltar a explicar como seria a economia brasileira se funcionasse como nos manuais (principalmente pq vc está se recusando a entender)…”
Meu caro, nao entendi o seu ponto. Nao creio que seja possivel entender economia sem abstracoes. Alias, tem muito pouco que se pode fazer em qualquer campo de conhecimento sem recorrer a abstracoes. Mas, deixa para lah, nao quero tornar essa discussao em um perrengue sobre filosofia.
“Quanto à questão da deflação, estou argumentando que não existe pressão inflacionária que a taxa de juros de curto prazo (SELIC) possa conter nesse momento (afinal, a taxa de câmbio vem caindo por questões que independem da taxa de juros de curto prazo). E parece que vc concorda comigo que a pressão inflacionária não tem nada a haver com diminuição da taxa de juros. (Não estou dizendo que as taxas de juros de curto prazo não possam ser úteis para controlar a inflação, estou dizendo que não existe pressão inflacionária, o que são coisas diferentes)”
Nao existe pressao inflacionaria porque a politica monetaria esta fazendo seu papel.
“Queria que vc me explicasse o que vc entende por compostura?!?! Honestidade intelectual?!?! Criar espantalhos dividindo as frases no meio (e com a cara de pau de não esperar nem 2 posts) não é perder a compostura?!?!”
Meu caro, dividi a frase no meio porque era longa e nao consegui entender seu ponto. Vamos mover para frente.
” Mas até que vai, vc é o cara dos números mágicos, 13 anos de inflação baixa é um passado inflacionário, 20% de aumento de crédito é bom, mas 40% é muito…”
Que o passado inflacionario eh importante, basta verificar a inexistencia de um mercado de divida prefixada de longo prazo no pais, a inexistencia de financiamento residencial no pais etc etc
“A graça não está em o setor de crédito no Brasil ser atrofiado, mas vc parecer não saber o que é atrofiado, afinal, significa que deveria ser maior mas não é.”
Exatamente. O credito no Brasil eh mais ou menos uns 30 por cento do PIB, deveria ser uns 80 por cento do PIB (vide Chile, paises emergentes da Asia etc)
“Quem determinou o quanto “pode” crescer foi vc, não eu. Logo não preciso me preocupar em te explicar pq não pode crescer 40% a.a. Vc é que está duvidando da capacidade dos bancos brasileiros de avaliar créditos (eu duvido da capacidade de qualquer banco de avaliar os créditos, mas essa é uma outra discussão). A verdade é que bancos são instituições especializadas em avaliar créditos, NADA pode determinar que o fato de aumentar a quantidade de pedidos de investimento diminua a qualidade das avaliações (até se pode discutir a eficiência do setor de infra-estrutura para o produto potencial, mas a eficiência do setor de crédito é ridículo).”
O que voce acabou de dizer nao tem cabimento, nao faz sentido algum. Voce realmente acha que a qualidade dos creditos nao cairia se os bancos emprestarem 40 por cento do PIB ao inves de 30 por cento do PIB em um dado ano? Eh uma ideia revolucionariamente absurda.
“Crédito é questão de exclusivamente de confiança, a qualidade dos ativos é determinado somente pela confiança que se tem em sua rentabilidade.”
Outra frase psicodelica, meu caro. Pensei que a qualidade do credito fosse determinada pela capacidade de repagamento.
“Os problemas de crédito acontecem quando se perde a confiança na rentabilidade dos ativos. Entretanto, tentar adivinhar quais ativos, em que horizonte de tempo serão rentáveis e quais deixarão de ser é um exercício inútil e desnecessário. Afinal, se um ativo financeiro for rentável por um determinado período de tempo e depois deixar de ser rentável, é provável que as pessoas continuem o negociando para ganhar dinheiro no tempo intermediário e tentar passar adiante antes que perca o valor. (o que significa que NINGUÉM pode dizer com precisão, ex-ante, que tipo de créditos são bons ou ruins, seja o volume de crédito crescendo a 5% a.a., seja crescendo a 20% a.a., seja ele crescendo a 40% a.a.) Se for pensar como vc está insinuando, a grande maioria dos ativos financeiros não passaria de papel timbrado (antes que vc diga que eu estou dizendo que ativos financeiros são papel timbrado, eu não disse que ativos financeiros são papel timbrado).”
Este paragrafo acima eh completamente absurdo… Meu deus, parece que voce acredita que todo devedor tem a mesma capacidade de repagamento, todo projeto tem a mesma rentabilidade e existe um continuo infinito de possiveis projetos… Uau!
“Não considero bom-senso tentar adivinhar números através de bola de cristal (o que supostamente vc chama de aritmética), mesmo que vc esteja fazendo isso há muito tempo.”
Meu caro, existe uma longa literatura empirica sobre booms de credito. Sugiro que voce nao perca tanto tempo nos blogs da vida e procure em sua uni por referencias sobre “credit booms” “lending booms” — que booms de credito aumentam o risco de crises bancarias eh um fato tao solidamente estabelecido empiricamente na quanto a observacao que nao esta nevando nesse momento em Belem do Para.
“Estou argumentando que a SELIC é exógena o tempo todo.”
Sim, e daih? Ninguem discorda deste argumento.
” (se vc não perder a memória, eu juro que não perco a compostura…) Vc é que disse que ela é determinada pela “produtividade marginal do capital” que é a taxa de juros de longo prazo (o que faz sentido de um outro ponto de vista).”
Entao voce deveria ler melhor o que escrevi. Nunca disse isso.
“Mas, se vc se convenceu que a SELIC é determinada de maneira exógena, que não temos pressão inflacionária e que a taxa de juros de longo prazo (TJLP) está bem abaixo da mesma SELIC, não vejo nenhum argumento para vc defender que ela não possa cair de maneira mais rápida (o que não significa dizer que o COPOM deva chegar amanhã e dizer que a taxa de juros vai ser 3%, eu não disse isso)…”
Meu caro, nao existe pressao inflacionaria porque a politica monetaria tem sido conservadora. E tem sido conservadora porque jah existe um componente endogeno de expansao do credito que eh fortissimo e seria absolutamente irresponsavel (moleque?) deixar o crescimento do credito acelerar mais ainda.
Abraços,
Economista 1
Economista 1 pensa (e age) como um banqueiro!
não é uma crítica, apenas uma constatação.
ok, compreendo perfeitamente como um banqueiro pensa (e age).
banqueiros podem surpreender pela inteligência e cultura, também podem ser simpáticos e carismáticos.
bensaiddeitapevi está correto: é uma questão política.
afirmar que o risco de inadimplência é alto não toca o cerne da questão!
por quê é alto?
afirmar que a queda dos juros traz, num desdobramento mecanicista, uma expansão do crédito também não toca no cerne da questão?
sem criação maciça de empregos e crescimento da renda do trabalho, a expansão do crédito esbarra no limite do endividamento, aumenta o risco de inadimplência, gera uma bolha.
só que para o Economista 1, sempre pensando (e agindo) sob a ótica do capital e incapaz de ver o mundo também sob o ponto de vista do trabalho, o spread é um problema sindical…
é por isto que Evo e Chávez inspiram tanta aversão e repugnância. e não por causa dos defeitos deles, que não são exatamente poucos.
mas por trazerem a primeiro plano que não é através dos movimentos do mercado que se dá, imaculadamente, o parto do desenvolvimento nacional.
a verdade é que a imprevisibilidade do cenário internacional está deixando algumas pessoas um tanto nervosas.
com o inevitável impacto no Brasil de uma maior desaceleração nos EUA, e suas consequências na China, o arranjo que sustenta Meirelles (e aqui retornamos, enfim, ao título do texto que mereceu tão grande quantidade de comentários) será, obrigatoriamente, revisto.
.
Arkx escreve, Economista comenta:
“afirmar que a queda dos juros traz, num desdobramento mecanicista, uma expansão do crédito também não toca no cerne da questão?”
Nao entendi o seu ponto. Favor explicar.
“sem criação maciça de empregos e crescimento da renda do trabalho, a expansão do crédito esbarra no limite do endividamento, aumenta o risco de inadimplência, gera uma bolha.”
Exatamente! O credito no Brasil estah crescendo perto de 40 por cento ao ano, apesar da politica monetaria que nossos amigos consideram restritiva. Se a politica monetaria fosse mais frouxa, o credito poderia estar crescendo mais rapido ainda, e o risco de uma bolha seria nao um risco, mas uma quase certeza.
“só que para o Economista 1, sempre pensando (e agindo) sob a ótica do capital e incapaz de ver o mundo também sob o ponto de vista do trabalho, o spread é um problema sindical…”
Um monte de palavras sem dizer nada. Caro Arkx, nao torne esse cantinho em um botequim. Ideias, ideias…
“é por isto que Evo e Chávez inspiram tanta aversão e repugnância. e não por causa dos defeitos deles, que não são exatamente poucos.”
Chavez inspira aversao porque ele representa tudo que foi tentado e deu errado na America Latina no seculo passado, exceto que todos os defeitos sao exponenciados. Tambem gera aversao porque tenta exportar o seu coquetel de ideias fracassadas para outros paises da regiao…
“mas por trazerem a primeiro plano que não é através dos movimentos do mercado que se dá, imaculadamente, o parto do desenvolvimento nacional.”
Alguma poesia, mas nenhum significado, Arkx. Isso deve fazer sucesso nos botecos do Flamengo, mas em um grupo de debate…
“com o inevitável impacto no Brasil de uma maior desaceleração nos EUA, e suas consequências na China, o arranjo que sustenta Meirelles (e aqui retornamos, enfim, ao título do texto que mereceu tão grande quantidade de comentários) será, obrigatoriamente, revisto.”
Caro Arkx, nessa eu creio que voce esteja enganado. O povo brasileiro repudiaria firmemente um retorno aa inflacao, e no momento que os magicos tomarem a chave do Banco Central, vai ser a deixa para o cambio ir acima de 3 e o retorno da inflacao de dois digitos. Se isso ocorrer, o candidato governista nao vai nem pro segundo turno em 2010…
Alias, tenho confianca que os adultos no governo entendem isso…
“Alias, tenho confianca que os adultos no governo entendem isso…”
sua “confiança” pode até convencer e fazer muito sucesso numa reunião matinal para traçar a estratégia das operações do dia, mas o “adulto” no governo sabe e entende muito bem que, para sua sobrevivência política, nunca deixou que estivesse fora de suas mãos a chave do BC…
.
“sua “confiança” pode até convencer e fazer muito sucesso numa reunião matinal para traçar a estratégia das operações do dia, mas o “adulto” no governo sabe e entende muito bem que, para sua sobrevivência política, nunca deixou que estivesse fora de suas mãos a chave do BC…”
Sim e “o adulto” confiou a chave do BC para profissionais, nao para magicos, encantadores de serpente ou vendedores de Lada.
Lembre-se de minha hipotese de trabalho: “Lula nao eh um idiota.”
A partir dessa hipotese, eu consigo derivar varias conclusoes, dentre as quais: “os keynesianos de quintal vao continuar longe do BC”
Abracos,
Economista
Não sou um especialista em discursos, mas acho que fiz uma constatação (e não devo ter sido o único a tê-la feito), mas acho que vale a pena o registro. Acho que o economista 1 está mais próximo da economia (ciência econômica) de fundo de quinta do que imagina…
Primeiramente eu não entendia pq ele repetia todas as frases (ou as partes que mais o interessavam) dos posts de todo mundo. Depois passei a não entender pq ele cortava os posts na metade alegando que não entendia o resto. Parece bobo (e é!), mas parece estar funcionando…
Quer dizer, é um retrato fiel das discussões de economia no Brasil. A ciência econômica é complexa, e, portanto, sempre vai existir crítica de um ou outro ponto de vista. O lance do economista 1 é usar a crítica (frequentemente recorrendo a ironias descabidas) para desacreditar as propostas alternativas e enfraquecer o debate. E o pior, frequentemente mudando de perspectiva metodológica para tecer a crítica.
Em outras palavras… PAREI!!! (perdi a compostura…)
Caro Economista 1,
estamos tendo uma discussão de alto nível aqui. Eu mesmo estava aprendendo e repensando muitas coisas com as exposições dos colegas. Acredito que vc vai concordar comigo que não é gentil e nem construtivo dividir as posições como “posições de adulto” e “não-adulto”. O mesmo acontece na divisão entre “profissionais” e “não-profissionais”. No último caso inclusive, a rotulação me pareceu um tiro que saiu pela culatra. Pois esses profissionais, como vc chama, são hoje oriundos do setor bancário, setor esse que é fiscalizado exclusivamente pelo banco central. Esses “profissionais” vão para o Banco Central ganhar às vezes um quinto do que ganhavam nos bancos. mas saem no tapa para ir! estranho?
não. quando voltam o salário duplica, triplica ou até viram sócios. é um caso típico de corrupção. aliás, essa é na minha opinião a pior corrupção do país hoje, porque são centenas de bilhões de reais envolvidos nessa pouca vergonha.
quando vc lembra e defende “os profissionais” me lembra a defesa de colocar a raposa como gerente do galinheiro.
Profissionais esses que nem mesmo são economistas ou economistas com forte bagagem teórica. O Meirelles é um ótimo exemplo (ele é administrador de empresas), quando ele fala fica evidente que está só repentindo algumas frases prontas. ele não consegue abrir nenhuma discussão! nada! só repete as mesmas frases. perto do Palocci (que era um médico) ele parece um estudante de 1º período de economia perto de um doutor por Chicago (aliás, os doutores economistas ortodoxos da Fazenda achavam o Palocci genial, diziam que entendia mesmo como um doutor em Chicago…). A incacapacidade do Meirelles em trocar idéias é impressionante! é difícil acreditar que tenha um QI maior que 70. mas ele tem, afinal de contas foi presidente do banco de boston… mas de economia nunca leu nada além do jornal.
Mas não acho adequado que a discussão se desvie para esses temas. seria como liberar a caixa de pandora, será difícil conter as tendências ofensivas.
vc tem que mostrar que reduzir os juros com maior intensidade fará retornar a alta inflação que tínhamos no passado, pois apenas superar levemente a meta não é problema. no governo FHC a meta nunca era alcançada e não havia problema. por que no governo Lula temos que cumprí-la e ainda com folga?
Heldo,
Um abraco,
Economista 1
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Economista 2,
Desculpe-me se o ofendi.
Mas existem sim pessoas envolvidas em politica economica no Brasil que tem se comportado como criancas irresponsaveis em sua sanha de expandir seu poder. As vezes temos que usar palavras duras para descrever a realidade.
Quanto aa politica monetaria, nao acho que a economia brasileira se beneficiou de modo algum de nao alcancar a meta durante o governo do FHC.
Abracos,
Economista 1
Economista 1,
sobre seu comentário 99, por que a taxa de juros da Argentina e da Rússia, países que deram o calote bem mais recentemente, são bem mais baixas que a do Brasil?
Boa pergunta.
No caso da Argentina, o risco-pais eh bem mais alto que o do Brasil, como de se esperar. Quanto as taxas de juros em moeda local, os hermanos em minha opiniao estao fazendo um grande erro de politica monetaria cujas consequencias eles ja estao pagando, vide inflacao recentemente tomando vida propria apesar de congelamento de tarifas.
Quanto a Russia, seu risco-pais eh mais baixo que o Brasil, mas isso se deve a eles terem acumulado grandes reservas e reduzido sua divida publica para niveis insignificantes, o que alias, eh o minimo que um pais nadando em petroleo pode fazer (mas Vzla e Equador nao tem feito).
Quanto a suas taxas de juros, a Russia eh um caso tipico de cambio (quase) fixo com liberdade de movimento de capitais em um modelo Mundell-Fleming: a politica monetaria se torna ineficaz jah que as taxas de juros seguem de perto os movimentos das taxas de juros internacionais e a responsabilidade de estabilizar a economia passa para as politicas fiscais. Como de praxe em um ano eleitoral, a politica fiscal russa tem sido expansiva, e como resultado existe inflacao de demanda, agora perto de uns 10 por cento –> a economia estah super aquecida e o setor exportador nao energetico eh um caso terminal de doenca holandesa.
Cabe tambem lembrar que enquanto a Russia fez o calote no final dos anos 90, quando seu principal (unico?) produto de exportacao estava a niveis historicamente baixos. O mercado parece ser mais propenso a perdoar quando o calote eh caracterizado por impossibilidade de pagamento do que por motivos mais vis.
Por sua vez, o Brasil deu um calote em 86/87 optativo, isto eh, sem enfrentar um cenario externo negativo, mas por uma combinacao de irresponsabilidade de sua classe politica e “tecnocratas” (estelionato eleitoral do Sarney/Ulysses)…
Abracos,
Economista 1
Bom, pode ser que eu esteja atrasada, mas junto-me ao Fernando (e ao Gustavo) para enfatizar a importância do texto do Kalecki (obs: pronunciar “kaletski”, é claro).
E de novo ao Fernando pra dizer que pra mim economia é hoje e sempre “economia política”, apesar do que tentam fazer acreditar os “técnicos” de plantão (atentem para as aspas). Técnico é quem decide qual a melhor combinação de materiais pra construir uma ponte. Não quem escolhe a “melhor” taxa de juros pra determinada economia. Porque aí entra a questão: melhor pra quê? Pra quem? Pro crescimento? Pros investidores do mercado financeiro? Pra quem quer comprar a prazo? Pro governo que tem dívidas a pagar? Aí, mermão, não tem mais a resposta. Tem que qualificar. Tem que escolher. E definir o balanço de perdas e danos. E ganhos. De quem?
P.S. Muito bom artigo.
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só uma pequena provacação aos que são tão preocupados com os controles de capitais:
http://desempregozero.org/2008/02/26/defender-controle-de-capitais-e-fumaca-que-ajuda-a-fuga-do-debate-pelo-meirelles-e-seus-juros-inacreditavelmente-altos/
Xandão e Summa,
desculpe o comentário, não quero voltar a discutir esse artigo e nem tenho tempo. mas esse economista 1 tem algum problema de discernimento e um sério problema de falta de leitura, quando diz que:
“O mercado parece ser mais propenso a perdoar quando o calote eh caracterizado por impossibilidade de pagamento do que por motivos mais vis.
Por sua vez, o Brasil deu um calote em 86/87 optativo, isto eh, sem enfrentar um cenario externo negativo, mas por uma combinacao de irresponsabilidade de sua classe politica e “tecnocratas” (estelionato eleitoral do Sarney/Ulysses)…”
Ele deve ter aprendindo história no almanaque da Abril ou no podcast do Diogo Mainardi.
Obrigado R.Pimentel, não tinha lido seu elogio.
abraços
Caro Gustavo,
Mas qual, afinal, eh o seu contra-argumento?
Economista 1
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